На Эльбрусе найдена погибшая Мария Хитрикова. Поиски Дениса Лисова из Киева завершены

Горы любят сильных людей.

Терзыул.

Мои искренние соболезнования …. Очень, очень жаль…

Вот такие черные новости. Горы много нам дают, но иногда забирают лучших. Какое печальное начало весны. Скорбим…

Цитата из прочтенного по ссылке от AVK:

«Все инструктора имеют опыт зимних восхождений и опыт зимних походов в Крыму. Зимой в Крыму бывает покруче, чем на Эльбрусе.»

Простите, сравнение Крыма с Эльбрусом, это такая неудачная шутка или целенаправленное заблуждение клиентов?

Машка…пиздец

Мои соболезнования семьям погибших.
Ещё одно доказательство, что зима — не для коммерческих альпинистских мероприятий в больших горах.

П. Денисенко (Гость) :
Мои соболезнования.
Свелая память.
А хижына на перемычке очень нужна.
Будь она сейчас — наверняка все остались бы целыми и невредимыми. Фумаролу найти тяжело и она мигрирует.

После часа в той трещине начинает трещать башка…… погибнуть в ней шанс очень велик. А Машу искренне жалко….

Интересует что за группа была?
Коммерческое восхождение или нет?
Как известно в коммерческих восхождениях чато бывают слабые туристы.
Харьковчане или Днепропетровцы?
Кийко говорит, что примкнул к группе на восхождении http://alpclub.com.ua/node/3270 — значит он не главный
Кто главный руководитель этого дела?
Не написаны подробности смерти Маши. Сайт риск висит из-за перегрузки.

Есть вот такой урывок информации, может она чем то поможет:

«Девушку нашли на высоте 4,7 тыс метров, выше Приюта 11, похоже, она погибла в результате падения», — сказал Тилов. По его словам, погодные условия крайне затрудняют дальнейшие поиски. «После небольшого просвета среди дня опять практически нулевая видимость, метель, поисковые работы продолжаются практически на ощупь», — отметил Тилов. Спасатели продолжают поиск еще одного альпиниста — 40-летнего Дениса Лисова из Киева, также пропавшего 2 марта. В его поисках заняты 35 человек, еще 10 находятся в состоянии готовности. Найденный в субботу вечером альпинист из Днепропетровска Роман Куцый госпитализирован в районную больницу в городе Тырныауз. Роман рассказал, что в связке спускаться было тяжело, и они с Лисовым шли поодиночке. Куцый сорвался с тропы примерно над Ледовой базой, его спасла снежная «подушка» в котловане. Полученная от него информация позволила спасателям значительно сузить район поиска. В этом восхождении участвовали две украинские группы общей численностью 11 человек. При спуске резко ухудшилась погода, исчезла видимость. На высоте примерно на 3,8 тыс метров заметили отсутствие замыкающих группу альпинистов. До этого их видели на высоте около 5,2 тыс м. Хитрикова осталась их ждать, остальные продолжили спуск и сообщили о происшествии в спасательную службу.»

Правильно сказал один человек по поводу случившегося (skvoznik с сайта риск.ру):

«»Лучше сто раз вернуться, чем один раз не вернуться»
«Страховаться надо не там, где страшно, а там, где есть куда падать»
…и еще сотня очень мудрых пословиц, обычно произносимых очень мудрым голосом. Цена которым с каждой подобной трагедией устремляется к нулю. Когда будете в следующий раз вещать «кто был в горах — тому объяснять не надо, а кто не был — не поймет» и прочую высокомерную чушь, я буду смеяться.
Мне похрен, что вы заминусуете, ибо, как обычно, «не место и не время». Именно потому что мне больно от таких вещей — когда погибают не на пути к совершенству и не из-за внезапно обрушившейся стихии, а из-за более прозаичных вещей — хочу, чтобы _ты_ лично понял(а), что после некоторых необдуманных шагов _некому_ будет повторить попытку, _некому_ будет взлетать, падать и снова взлетать, _некому_ будет учить других. Будет трагичный пост на риске, и память в фотографиях, а через не очень долгое время и она уйдет, красивый мир гор и друзей продолжит жить без _тебя_. Вопрос «ради чего можно пойти зимой на километровое наклонное ледовое поле, не имея времени на страховку, и пойти в непогоду туда, где без gps ровно ноль возможностей найти обратный путь?» я еще задам, а то же линчуете на месте. Именно в этом треде я хочу, чтоб вы дали адекватную оценку (про себя) своим смешным, но очень опасным трюкам в прошлом, по счастливой случайности которые не закончились трагично. И не делать так в будущем. Соваться в пекло — играть в русскую рулетку, но вы же не самоубийцы, а люди, которые стремятся стать лучше, сильнее, опытнее. И долговечнее. Берегите себя, пожалуйста, мои дорогие. Лучше прослыть слабаком и найти время исправиться, чем прослыть мертвым героем. По-любому.»

Я бы сделал акцент на фразе: «ради чего можно пойти зимой на километровое наклонное ледовое поле, не имея времени на страховку?»

Как говорится, не «гора не отпустила», она не простила ошибок.

А что тут непонятного?

Они шли:

1) Без страховки (веревка в данной ситуации не является страховкой), потому что на льду страхуются либо страховкой через ПЕРИЛА (для несведущих, перила — это веревка, закрепленная на станции которая в свою очередь сооружена на точках страховки, на льду для этих целей используются ледобуры), либо идут не связанными вообще. Во втором варианте — это почти как «соло», каждый рассчитывает сам на себя.

На снежном склоне можно идти в одновременной страховке, но если крутизна большая, то станции лучше делать, но на ледорубах.

В данной ситуации мы не знаем, как шла группа и на каком рельефе. Есть лишь факты, указывающие на то, что они многократно срывались — 3 раза, а это в данной ситуации очень много!
Из этого опять же следует, что они шли на опасном участке без страховки.

2) Они шли, отставая от графика. Все факты указывают на то, что они с вершины спускались в сумерках. В зимних условиях с этой горы нужно начинать спуск в любом случае, если наступил полдень (14.00)

3) По данным синоптиков и самих спасателей, все эти дни (предшествующие восхождению и после) указывают на то, что погода будет плохой. Ребята видимо поймали короткое погодное окно и решили проскочить. По этой причине, вероятно, они и начали поздний спуск, потому что был начал поздний подъем.

4) А спешили потому, что выезд был коммерческий, клиенты платили деньги и хотели получить свое (в последнем пункте я конечно не уверен, но как правило, так часто бывает в бизнесе).

Это пока лишь мои доводы, основанные на скудных фактах. Когда станет известна точная информация о произошедшем, можно будет либо опровергнуть мои слова, либо дополнить.

Выводы конечно делать нужно. И произошедшее нужно проанализировать. Но пока это всего лишь догадки. Картина произошедшего неясна и все новости практически «высосаны из пальца». Давайте немного подождем с выводами.
А пока можно только соболезновать родным и близким Маши и еще есть надежда, что Дениса найдут

Я имел в виду надо было спускаться вовремя и не слушать их желания, что надо идти на вершину.
Что мы из пальца высосали — ложь. Много людей знают, что группа была коммерческая, а в коммерческих группах такие трагедии не редкость!

Evgeniy :

Сергей (Гость) :Горы любят сильных людей.

Простите, а причем тут сила ?

Он забыл добавить: И поэтому их забирают.

Не треба все зводити до кваліфікації. Гід, хоч і UIAGM, — не Микола чудотворець і при -30 з вітром і нульовій видимості на льодовому полі Ельбруса двох не спустить.
Інша справа — тотальна недооцінка ЗИМОВОГО Ельбрусу, як об»єкту сходження.

Где-то на риске мелькала информация о том, что у Маши улетела одна кошка. Если это так, то это многое объясняет.

Скорблю о гибели Маши! Но, очень хочется, чтобы такие случаи не повторялись!
В сети много пишут об опыте Маши, как альпинистки, но нигде не указан ее опыт, как руководителя. Для меня это важно, ведь одно дело взойти на 8-ми тысячник под чутким руководством опытного альпиниста и совсем другое — самой принимать решения в экстремальной ситуации. Ведь очень много было надежд, что они зароются в снег или пересидят в пещере, но этого не случилось! Почему? Не знаю как все было и не могу судить!
А у коммерческих походов есть один огромный минус не только для участников, но и для руководителя — ты не знаешь кого ведешь и можно ли на него положиться! Я к чему, по словам Куцего они три раза срывались, 2 затормозились, а на третий пролетели 150м и сильно ободрались, после чего он отвязался от связки, т.к. по его словам :»в связке идти было тяжело». Лисова тоже не нашли вместе с Машей. Но Куцый сказал еще один ВАЖНЫЙ факт — Маша потеряла кошку!!! Если они шли по льду, то отвязавшись от связки они просто бросили ее на произвол судьбы!!! Если это правда, то это ужасно! Кто эти люди и как они могли так поступить?
Светлая память Маше!

Я согласна, что делать выводы преждевременно, и сообщения в сети не всегда соответствуют правде. Извините за излишнюю эмоциональность, просто девочку очень жалко!
А на счет мороза — да, я не была на -30, ( мой макс. -20) и я не знаю как бы себя повела, такие ситуации действительно проще предотвратить!
А если Лисов председатель Федерации туризма Донецкой области, то тем более не понятно как у них все дошло до такой критичной ситуации? Хотя не мне судить, я там не была. Но очень хочется разобраться. Надеюсь, когда все устаканится и Лисова найдут, дай Бог живым, мы все узнаем.

Что за бред в той статье — Денис Лисов вовсе не председатель федерации альпинизма и туризма Донецкой области. Как житель Донецка вам говорю.
Вот его ссылка в одноклассниках нашел на риске http://www.odnoklassniki.ru/profile/120905497018/pphotos;jsessionid=96fcd728870ad93220ef64acc11a44ff61f9e5ebe76e6669.e560566f
Там он окончил и киевскую школу и в Киеве жил. А водил его на Шишу-Пангму Ковалев — председатель туризма и альпинизма Донецкой области.
По фото видно, что человек богатый как и Роман Куцый(генеральный директор). Это определенная каста богатых людей альпинистов, они могут не уметь ничего, а гиды их будут заводить хоть на Шиша-Пангму, хоть на К2.
Так что не удивительно, что им пришлось тяжело и Маша с Андреем их ждали и вели вниз. Богатые клиенты не так поддерживают свое тело тренировками.
Таких много в альплагерях Памира и в Гималаях.
Бизнес есть бизнес. Обычное дело, что клиенту хочется взять вершину любой ценой. И гидам приходится рисковать, вести на гору, нарушая сроки.

Как рассказали корреспонденту УКРИНФОРМа в Днепропетровской областной федерации альпинизма и скалолазания, Роман Куцый, которого нашли 3 марта на высоте 4100 м. в слабом состоянии, рассказал, что они вместе с Машей и Денисом Лисовым шли втроем в связке, «трижды срывались, дважды удерживали друг друга, третий раз пролетели 150 м, сильно ободрались», после чего Роман отвязался от связки.

По его словам, Маша и Денис были в подавленном состоянии и не рассчитывали на благоприятный спуск. Ко всему Маша потеряла «кошку».

Был видимо конфликт..и Роман бросил их..но каким надо быть человеком чтобы зная что 1 кошки нет бросать людей??!

На Риске пользователь LosMikitos (предполагаю, что это человек из руководства турфирмы, в которой гидом работала Хитрикова) обещал отписаться о событиях НС от Романа Куцего, когда закончатся поиски Дениса Лисова.

Отсюда легко рассуждать о том, кто и что должен был делать. На деле же, если вы полностью истощённы восхождением и ещё и холодной ночёвкой в ТАКУЮ погоду, то скорее всего понимаете, что вторую такую ночь не переживёте. Что бы делали в этом случае вы, если остальные участники идти уже не могут, а у самого чуть сил чтобы просто стоять на ногах?
..
Альпинизм не для слабых!слабый?сиди лучше дома и не поводи все группу!Не даг бог таких людей в группу найти..

и шанс был…
Видимо поэтому был и наружен график..
Единственное что непонятно это как оказался у Романа телефон Маши!…

Из веревки еще можно перила сделать! И когда погибает молодая девушка рядом с двумя здоровыми мужиками — это по меньшей мере надо объяснить! Мне кажется и при -30, когда «мозги не соображают», и при угрозе второй холодной ночевки нужно оставаться человеком! (Вспомните Балыбердина на Эвересте! Есть и другие примеры!) Все знают, что восхождение- это риск! Они не на прогулку шли!
Раньше бросать в горах ослабевших могли только «буржуи», а теперь и в наши ряды начинают просачиваться такие вот «платные альпинисты»! Это очень грустно.
И послушать надо не только Куцего, а и спасателей — сколько было на Маше кошек и был ли на ней обрывок веревки? Может Лисов до последнего шел с ней в связке?

Это очень грустно!

1) «Альпинизм не для слабых!слабый?сиди лучше дома и не поводи все группу! Не даг бог таких людей в группу найти..»

Рассуждения очередного обывателя, который больше всего, что даже в зимних Карпатах не бывал.

2) «Если Маша потеряла одну кошку — единственный выход был только идти, связанными веревкой и при падении пытаться веревкой цепляться об камни — у них был шанс спуститься живыми. но видимо была паника, клиенты решили по-своему.»

Да ни хрена у них не было шанса, уже об этом писали в этой ветке много раз. Не ходят по льду в связках, либо перила, либо сами по себе.
А про камни вообще смешно читать, Вы хотя бы на фотографиях посмотрите, как выглядит Эльбрус по «классике», там кроме снега и льда ничего нет. Скалы там либо на седловине (зимой они укрыты снегом), либо на Пастухова, а пастухова — это уже не опасный участок.

3) «Из веревки еще можно перила сделать!»

Простите, как Вы себе это представляете без точек? Перила из живых людей делать? Забавная логика….

Мой совет, воздержаться от чрезмерно глупых и необдуманных выводов. Эту тему читают сейчас тысячи людей, которые хотели бы видеть только факты.

Днепры, почему у коммерческой группы не было ледобуров, пригодных для закручивания в зимний лёд?

Один рюк нашли. Веревки не было. На счет буров не знаю. Я лишь спросил: «Есть ли какие-то непонятки?» Ответили: «Нет веревки и горелки. Искали тщательно». Горелку брать на Гору считалось хорошим тоном, так делали всегда. Но ее не нашли. То ли Маша не взяла, то ли… Веревка, буры, горелка и надежные партнеры — то, что может спасти в подобной ситуации. Видимо, какого-то из компонентов не оказалось… Разговор был коротким, там люди не в том состоянии, чтобы долго рассказывать. Так что инфы у меня минимум…

Возможно после того, как отвязался Роман, решили идти каждый отдельно, и после передышки верёвку за ненадобностью где-то оставили дабы не тащить лишний груз. Но это не более чем предположение.

Wilder, если ещё что-то узнаете, сообщите, пожалуйста.

Курбатов, Оксана имела в виду зарубание клювиком. Двое как можно надёжнее зарубаются клювиками ледорубов и страхуют движущегося. На траверсе пологого ледового склона может сработать.

kurbatovv :
Но рассчитывать на это, как на страховку никак нельзя.

Всё же надёжнее, чем одновременное движение. При отсутствии ледобуров можно было пробовать, так как терять уже нечего.

Шура (Гость) :

kurbatovv :
Но рассчитывать на это, как на страховку никак нельзя.

Всё же надёжнее, чем одновременное движение. При отсутствии ледобуров можно было пробовать, так как терять уже нечего.

Совершенно не факт. При срыве при одновременном движении ледорубы в руках учасников, и ими можно тормозить (при чём ПЛАВНО, а не рывком, как если бы это было на станции). Теперь представим ситуацию со станцией из двух ледорубов, на ней (допустим даже не нагружая) стоят двое, а третий срывается. Ледорубы выскакивают, и вся троица без ледорубов катится аж в самый Баксан.

Ну а из рассуждений Оксаны совершенно очевидно, что если человек чудом выжил, то он предатель, подлец и неЧеловек вообще.

petya (Гость) :
Теперь представим ситуацию со станцией из двух ледорубов, на ней (допустим даже не нагружая) стоят двое

Не стоят, а лежат, придавив грудью ледорубы в позе самозадержания.

Информация безусловно противоречивая.
Думаю, Оксана имела ввиду, что со слов Романа он покинул именно связку, в которой один участник потерял кошку. + была информация, что у Романа был Машин телефон.
Возможно, это не точная информация. Возможно, это все испорченный телефон.
Надеюсь, скоро появится официальная информация и мы наконец-то поймем что там и как.
Я сама не была на зимнем Эльбрусе, но многие говорят. что на склоне зимний лед. Мне кажется, что когда идешь на подобное восхождение, немного не логично взять веревку и не взять буры.

>> Думаю, Оксана имела ввиду, что со слов Романа он покинул именно связку, в которой один участник потерял кошку. + была информация, что у Романа был Машин телефон. <<

Наверное так и есть, но почему из этого всего следует вывод что он такой безжалостный предатель? Ведь Маша сама могла дать ему телефон и отправить вниз как наименее пострадавшего от падения. Но некоторые пытаются преподнести это в каких-то криминальных тонах.

Я вообще никого не обвинял, это уже может только Роман рассказать как все было. Но факт есть факт, что восхождение коммерческое и группа пошла, опаздывая по срокам.
Ледорубом зарубится там никак нельзя — лед как асфальт. А вот камни там есть в некоторых местах и тормозить веревкой можно при падении. Также два мужика могли бы напрячься и удерживать Машу без кошки в связке. Но по видимому были смертельно уставшими.

Wilder (Гость) :
Выход был в 3 ночи… С этим как раз нормально… Почему так задержались? Не понятно…

На риске где-то вначале говорилось, что они после западной ходили ещё и на восточную, потому и задержались. Но риск опять висит и проверить нет возможности.

petya (Гость) :

На риске где-то вначале говорилось, что они после западной ходили ещё и на восточную, потому и задержались. Но риск опять висит и проверить нет возможности.

«Штаны» или «крест» зимой??? Это перебор… Скорее, они могли ждать группу с восточной вешины… Там Андрей вел человека, которому было «плохо»… Но те спустились благополучно, а тройка, которой было «хорошо» — нет…

kurbatovv, пока обвинений нет, но и нет точных сведений как это произошло..Роман себя так плохо чувствует что не может пояснить?
Верно сказано что одни люди могут и жизнь отдать другие думать только о себе и пароходах..
Тем более как часто бывает молодого руководителя мало кто слушает…и когда доходит до критических ситуаций такие группы быстро распадаются.
По поводу псих физ нагрузок из всей группы они были только у Маши.И я сомневаюсь что кто то бы выносливей был и принял бы верное решение..
Так или иначе на днях уже будет точный ответ что произошло там.

Думаю, если Роман молчит, то на то есть причины. Моральные, душевные, этические соображение или тайна следствия… Мало ли… Может, адвокат или врач не советует. Я думаю, не стОит беспокоить человека. Ему тяжелее, чем нам.
П.С. До выяснения ВСЕХ обстоятельств у него статус не самый приятный. Ст 125 УК РФ действует на всей территории РФ. Пожелаем ему здоровья, полной ясности в этой ситуации и удач в будущем.

Простите, я вообще с горами никак не связана и этих людей не знаю…просто как узнала о трагедии, почему-то очень переживаю из-за всего происходящего…кто профессионал в этом деле, объясните, куда мог деться Денис?..почему его так долго не могут найти? Простите…не хотела никого обидеть своими вопросами…понимаю, что сейчас всем очень тяжело…

О чем идет разговор!!! Люди были в сильнейшей стрессовой ситуации, более суток находились в жесточайших условиях, -30 и ветер метров 20-30. Половина из тех, кто сейчас мусолит здесь эту тему в плане того, что ледорубом можно плавно зарубиться и т.п… Народ, ну это же зимний Эльбрус, там почти везде голый промерзший лед, снег весь сдуло, это не весна или лето, нельзя там практически ледорубом зарубиться, там кошки следов почти не оставляют на льду, ледобуры не все подходят, только гривеля. Ну что Вы говорите. Шансы зарубиться ледорубом зимой на Эльбрусе минимальные, по крайней мере в районе ледовых полей, а они ниже косой до самых Пастухова, где ,по всей видимости, и разыгрывалась трагедия.

Чтобы лишний раз никто не спорил..
хотя бы прочитайте эти статьи..

http://poxod.ru/narration/elle/p_elle_nachaloturisyul_a.html

http://www.extremeua.com/rus/articles/239

http://www.tropa.dp.ua/elbrus/bofort.html

дочка лисова учится со мной в первый поиска день ей позвонила мама и сказала папа пропал в горах его ищат его дочка очень расплакалась и пошла к учительнице теперь семья с ужасом ждет новостей почему именно он пропал и именно его не могут найти

boffin, ветку закрывать не нужно! Если в Вашей власти, закройте вот этого Evila.

Лучше помолчите уж уже..тошно смотреть.

оксана (Гость) :
Жаль, что им не удалось пройти его до конца…

Было бы у них два ледобура для зимнего льда, прошли бы. Вот фотография Эльбруса от 23.02.2012 (risk.ru/i/post/163/163185_full.jpg). На ней видно выше и левее скал Пастухова — несколько сот метров голого льда. В комментарии №98 я высказал мнение, почему у них не было ледобуров, и пока его никто не опроверг.

«На авторитетных сайтах »

Поправлю немного Вас, grendaizer.

Не авторитетных, а более посещаемых. Если бы они были авторитетными (в данной тематике), то не мазали бы соплями всю тему по диагонали, а вели бы разбор ошибок случившегося НС. Что толку, что исписали всю ветку стихами и слезами. Мертвые этого не видят и не слышат. А живым нужно учиться на ошибках мертвых, чтобы потом еще десятки отцов и матерей не оплакивали своих детей.

Но на этих, как Вы говорите «авторитетных» сайтах молчат о подробностях случившегося как партизаны, и я уверен, что и дальше просто замнут эту тему и будут молчать.

Гиды нарушили ТБ — это правда, на них уже лежит вина, что они рисковали. Тем более Маша — ей всего лишь двадцать лет. Все известные альпинисты, которые дожили до преклонного возраста никогда не шли на такой риск. Они знали горы, они чуствовали. они учились на своих ошибках. Большинство тех кто резко взлетал — делал страшные восхождения — они погибали.
Почитатйте про трагедию на Эвересте в 1996 году — не похожий ли сценарий? Тот же поздний выход на вершину — пурга и смерть участников.

Но есть одно но — когда Маша осталась их ждать — что-то случилось. И поверьте недаром звучат обвинения, паника была однозначно. Если бы они работали слаженно, но не могло такого случится, что они оказались в разных местах в итоге.

inka, все мы совершаем и исправляем ошибки на восхождениях. Исправленные ошибки проходят безболезненно, а неисправленные гора может простить, а может не простить. В данном случае группа с горем пополам преодолела свои ошибки, кроме одной – отсутствие буров.

ls, это не полный разбор НС, а анализ того, что известно. Без гипотез. Отвечаю по пунктам.
1.По-вашему, если подходящие буры были, то КМС не умела их закручивать?
2.Я не анализирую неизвестные причины.
3.Читайте комментарий №84.

Оксана (Гость) :
Из веревки еще можно перила сделать! И когда погибает молодая девушка рядом с двумя здоровыми мужиками — это по меньшей мере надо объяснить! Мне кажется и при -30, когда «мозги не соображают», и при угрозе второй холодной ночевки нужно оставаться человеком! (Вспомните Балыбердина на Эвересте! Есть и другие примеры!) Все знают, что восхождение- это риск! Они не на прогулку шли!
Раньше бросать в горах ослабевших могли только «буржуи», а теперь и в наши ряды начинают просачиваться такие вот «платные альпинисты»! Это очень грустно.
И послушать надо не только Куцего, а и спасателей — сколько было на Маше кошек и был ли на ней обрывок веревки? Может Лисов до последнего шел с ней в связке?

** Совершенно согласен !!! И вообще ! что за ху—ню вы пишете о смене адекватности мышления на минус -30 С ?? Я думаю мужчина с большой буквы никогда не отпустит от связки 20 летнюю девчёнку потерявшую 1 кошку и даже не потерявшую !!! Бред !!! и отмазка для трусов !! И вообще пора завязывать с «поднятием на высоту» богатых буратинок ,которые потом создают из за своей нетренированности смертельную опасность для гидов и остальных !! (Удалено модератором) ! ну не все же области человеческих отношений должны продаваться за деньги !!! Альпинизм хоть оставьте в покое !! Это пока единственная тема ,где личность может оставаться сама собой !!! Хватит таскать «жирных мажоров» в горы, ценой жизни таких лучших людей, -гордости альпинизма , как Маша Хитрикова !!!! Пусть они лучше загорают на Гаваях а не пруться «наверх» чтобы украсить потом свой офис фотографиями с ледорубом на вершине !!! Нефиг Вам ,мажорам тут делать,если Вы сами не можете залезть без женской юбки !! Фоткайтесь на Кипре в цветастых трусах на пляже !! И не суйтесь в горы !! По крайней мере пока сами не натренируетесь до уровня Вашей же собственной безопасности !! Это в Ваших интересах !! Могли бы оставаться все вместе и хоь умерли бы как мужчины ! Или спаслись — но Всей связкой ! Пытаться выжить нужно было до конца !!! Как бы не складывались обстоятельства ! Девчонка — погибла как герой !! Я снимаю перед ней шляпу !!! И дай Бог её родителям все это когда-нибудь пережить !!

Сергей Алексеевич пишет (_http://vk.com/wall-32362856_487):

«Там она ходила в сильных группах, при достаточно хороших условиях. Достаточно было хорошей физухи.. Здесь осталась одна в критических условиях — Эльбрус в непогоду пострашнее восьмитысячников. Напарники ее, судя по всему, обладали еще меньшим опытом…»

«В пуховике нормальном можно даже было переночевать !!! И лишними бурами ? сигнальными ракетами ? — благо дело было за шо купить у них ? Денег пожалели ???»

Если вы до сих пор не поняли, повторюсь — в условиях тура сказано, что это все должна предоставить фирма, услугами которой воспользовались клиенты. Люди платят за сервис. Но этого предоставлено не было.

«Ты наверное горный турист и выше 2000 никогда не поднимался ?»

Вообще-то у меня почти 1-й разряд по альпинизму ;) А что, горный турист — это ругательство какое-то?
А на счет 2000, то умножаем на 3 и получается та высота, куда я поднимался, а вы наверное все 8-ми тысячники обошли и судя по активной истерике, вас высота хорошо потрепала :-D

«Я лазил в сосульки при температуре — 37 -С и что то у меня разум и адекватность от холода не отказали.»

Вообще-то лазят «по» сосулькам, а не в них, так что утверждать на счет адекватности, я бы повременил на вашем месте ;)

«По мне -так пора прекращать платные подъёмы генеральных директоров !!! «

Железная логика! Теперь буду наряжаться сантехником и прятать свою трудовую книжку, если захочу, чтобы меня завели на какую нибудь гору в виде коммерческого клиента.

Говерла-Эльбрус, Монблан, Килиманджаро и Аконкагуа… Красивый, но малоинформационный список
Деннис и Роману не удалось подняться на ШишаПангму.
О технической подготовке ребят это ничего не говорит. Скорее всего они были хорошо подготовлены физически.
А вот технически?
Обычно техническую подготовку и схоженность группы можно проверить на предварительных занятиях во время акклиматизационных выходов.
Мне так и не понятно от какого клуба или фирмы проходило мероприятие?
Андрей примкнул к группе уже на Эльбрусе?

Маша была инструктором альпинизма?

Посмешил — Монблан, Килиманджаро и Аконкагуа — это горы, для которых не надо так напрягаться. На Шиша-Пангму не восходили — нет их там в списке взошедших. Как сказал Ковалев в комментариях на риске — была группа с низким уровнем подготовки.

Так что не надо говорить о их высоком профессионализме.

Владимир, вы уж меня извините, но кто дал вам чисто моральное, человеческое право вот таким образом отзываться о людях, которых вы не знали!!! Складывается впечатление, что вы уже давно приватизировали Матушку природу во всем ее величии!!! Может быть, именно в этом вся-то и проблема??? Рассуждаете так, будто вы ее полноправный хозяин и имеете право решать, что вам дать смертным людям, а что оставить только себе!!! В конце-концом, «мажоры» купили себе то, что продавалось! Если бы вы этим не торговали, мы бы это не покупали!!!

И давайте не будем обмениваться обвинениями! Ни вы, ни мы не знаем, что произошло и кто виноват на самом деле. Этот мир потерял светлого и талантливого человечка и, судя по всему, не одного.

И давайте быть до конца честными. Даже если группа была с низким уровнем подготовки, никто и отрицать не будет этого, никто и не скажет, что все участники были с супер высоким уровнем подготовки, но с ними были опытнейшая и талантливейшая альпинистка и, как писалось выше, квалифицированный инструктор. Именно им стоило изначально оценить все риски и возможности. Почему этого не было сделано? Не под дулом же пистолета и не волоком же их тянули в горы. Был прогноз погоды и они знали, чем чревато восхождение при таких условиях! Они понимали, с чем им придется столкнуться, но все-равно повели группу! Как это понимать? Почему же квалифицированный инструктор справился со спуском, спуская человека, который плохо себя чувствовал, а Маша… Чего не хватило? Опыта, снаряжения? Чего? И кто виноват? «Мажоров» обвиняют том, что бросили бедную девочку! Но эта девочка была лучшей альпинисткой и она изначально могла все это предотвратить! Ведь именно она была РУКОВОДИТЕЛЕМ группы, она взяла на себя ответственность добровольно и повела за собой…

Поэтому, не стоит искать, кто прав, кто виноват… Произошла ужасная трагедия! Мы все скорбим о потерянных жизнях. И имейте хоть грамм уважения к людям, которых вы не знали!

Извините!

О Боже!!!!!!!!!! Это же наш друг семьи ( Денис Лисов)!!!!!!!!!:(((((

БуратинкО, специально для Вас привожу цитату из сказанного выше:
«»Проблема на мой взгляд в психологии коммерции. Прям как в «макдональдсе» все в угоду клиенту((( А в Альпинизме нет места демократии и угодничеству! Хочу искренне верить, что Маша как гид знала и предпринимала правильные шаги к спасению себя и «подопечных», НО… Но представьте себе, стали бы двое взрослых «состоявшихся» в жизни людей слушать девочку? Тем более когда переохлаждение, измотаность, страх подхлестывают мешая адекватной оценке ситуации… Наверное не стали бы!…
…Руководитель должен обладать неоспоримым авторитетом и умение подчинить, заставить поверить в наличие четкого плана действий, даже если такового у него нет! Навряд ли Машенька обладала этими качествами и смогла бы справиться с двумя «директорами»»»

Да у этих директоров секретарши старше Маши, вряд ли ее изначально воспринимали руководителем! Тем более, что эти два участника были не ее клиенты (они ходили на вершину с другим инструктором).
И еще, мне думается, когда Маша потеряла кошку, она для них окончательно стала не РУКОВОДИТЕЛЕМ, а ПРОСИТЕЛЕМ (т.е. человеком, который от них зависит больше, чем они от нее) ведь Маша уже привела их на правильный маршрут, оставалось только идти вниз, никуда не сворачивая! Получается, что могла она сделала, дальше (учитывая отсутствие кошки) в ее услугах больше никто не нуждался!! Жутко звучит, цинично!! Но попробуйте опровергнуть эту логику! ВСЕ, даже дети, знают, что группой шансов выжить ВСЕГДА больше! Можно доказывать, что двигаясь не связанными, они бы меньше срывали друг друга и т.д. и т.п., НО до тех пор, пока не улетела кошка, дальше эта логика уже не действует! И всем, если честно , понятно на что это похоже!
Грустно, когда люди погибают! Жалко всех и «богатых» и «бедных»! Но, если бы одни слушали других, выжить могли бы все!!!

Vladimir, я ,к стати, горный турист (и мы тоже ходим на вершины). Но это к слову…

Оксана, всего этого можно было избежать, если бы правильно оценить ситуацию изначально и вообще отказаться от восхождения в таких условиях! Никто под дулом Машу бы в горы не волок!

БуратинкО (Гость) :
Владимир, вы уж меня извините, но кто дал вам чисто моральное, человеческое право вот таким образом отзываться о людях, которых вы не знали!!! Складывается впечатление, что вы уже давно приватизировали Матушку природу во всем ее величии!!! Может быть, именно в этом вся-то и проблема??? Рассуждаете так, будто вы ее полноправный хозяин и имеете право решать, что вам дать смертным людям, а что оставить только себе!!! В конце-концом, «мажоры» купили себе то, что продавалось! Если бы вы этим не торговали, мы бы это не покупали!!!
===*** Извините меня , господин мажор , Вы бы не покупали — если бы люди не нуждались!!! И вообще — покупаете Вы Чужую славу и опыт — зачем Вам это ? Ведь мы понимаем и другие понимают ,что сами Вы ни на что не способны в горах ! Носить» чужие медали» это просто стыдно .

гость (Гость) :
люди, ну пожалуйста, объясните, высота 5200 в полдевятого вечера. Как такое могло случиться?Что же там произошло?

А никто тебе не объяснит, почему в такую погоду группа «нетренированных мажоров» оказалась там, где оказалась! Никто тебе не ответит, как опытные альпинисты повели их в горы, не сопоставив их и свои возможности! Проще потом «буратинок» и обвинить!

Владимир, получается, что когда люди нуждаются, то мажоры нужны, нужны спонсоры, а когда нужен гид, то ну их, этих пузатых дядек, в зад?

Я не хочу здесь спорить и что-то доказывать. Каждый все-равно останется при своем мнении. Мне безумно жаль Машу, замечательная, талантливейшая девочка! Но и мы пока не знаем, где наш товарищ и друг, замечательный и надежный человек! Он не единожды поднимался в горы и ни одного разу не повел себя так, как тут его обвиняют! Может, вершины были легче, или ситуация оценена лучше, или инструктора с большим авторитетом… Не знаю и ответа нет! Но, уважайте, пожалуйста, чувства людей, которые тоже разбиты, убиты и растеряны! Взаимными обвинениями не будет найдена правда и легче никому не будет!

Йа (Гость) :

гость (Гость) :
люди, ну пожалуйста, объясните, высота 5200 в полдевятого вечера. Как такое могло случиться?Что же там произошло?

А никто тебе не объяснит, почему в такую погоду группа «нетренированных мажоров» оказалась там, где оказалась! Никто тебе не ответит, как опытные альпинисты повели их в горы, не сопоставив их и свои возможности! Проще потом «буратинок» и обвинить!

====Ну да по твоему «Шерпа -гид » должен тащить им и верёвку запасную и буры и горелку и лопату и палатку ??? А сами что не могли пару буров взять в навеске ??
2 бура Х 3 человека — 6 буров -это вполне безопасный спуск на 50- 60 метровой
верёвке. По твоему опять Маша виновата ?? Типа мы забашляли и нам пофиг ! Хотим сервис и любой каприз за наши бабки ?? Ну как бы там нибыло — я могу ошибаться ,Но ПОЧЕМУ 2 МУЖИКА ОТВЯЗАЛИСЬ ОТ ДЕВУШКИ В 1-Й КОШКЕ ???!!! ТУТ -ФАКТ НАЛИЦО !!! Это ОБЩАЯ ОШИБКА ИЛИ ВОЛЕИЗЪЯВЛЕНИЕ «СИЛЬНЫХ МИРА СЕГО «??? Я уже писал о снаряге выше — самим надо думать тоже было что и сколько брать ! И проверить наличие всех элементов снаряжения перед выходом Вроде бы как ходили они раньше в горы — неужели так сложно всё приготовить и продумать лишний раз ?

Вот очень интересно,как тут отзываются о Роме и Денисе! я знаю этих людей ЛИЧНО!!!! очень хорошие люди,да с деньгами, сбольшими деньгами….так что теперь? они оба имели огромнй опыт в восхождении, ни один раз покоряли вершины. Они не просто так,от избытка денег вот так сидели и решили :»а давай в горы сходим?». Это было частью их жизни, хобби, увлечение….вот такое роковое….но никто не занет,гда его подстерегает опасность…я понимаю,что очень легко разсуждать,сидя на диване..не дай Господь кому-либо из вас оказаться на их месте….и помните,никто вам не давал права осуждать,обвинять и т.д.

kuka простите, но если был «огромный опыт в восхождении» то произошедшее становится еще более ужасным! Конечно всей правды мы не знаем, но некоторые факты вряд ли выдуманы (про кошку, про связку, про срывы) — на основании их и делаем выводы.
Никто не говорит, что Рома и Денис плохие люди, только потому, что богатые. Говорят, что они могли не слушать Машу, потому, что богатые и заплатили деньги!
Такие ситуации обязательно нужно обговаривать и делать выводы! Чтобы они не повторялись!
Конечно наиболее полными выводы будут когда будет вся информация…

Отвечаю на этот вопрос ===
===И вы абсолютно уверены, что кто-то от кого отвязался и про одну кошку? Вы были там, видели или у вас другие, чем у всех, источники информации?

==== ВОТ КОММЕНТ ====
Комментарий #49, автор Evil (Гость), дата: Март 7, 2012 — 00:22
Как рассказали корреспонденту УКРИНФОРМа в Днепропетровской областной федерации альпинизма и скалолазания, Роман Куцый, которого нашли 3 марта на высоте 4100 м. в слабом состоянии, рассказал, что они вместе с Машей и Денисом Лисовым шли втроем в связке, «трижды срывались, дважды удерживали друг друга, третий раз пролетели 150 м, сильно ободрались», после чего Роман отвязался от связки.
По его словам, Маша и Денис были в подавленном состоянии и не рассчитывали на благоприятный спуск. Ко всему Маша потеряла «кошку».
Был видимо конфликт..и Роман бросил их..но каким надо быть человеком чтобы зная что 1 кошки нет бросать людей??!
==================================
Не только я, как видите, думает аналогично . Выживший участник Вам правду никогда может и не рассказать — всё будет зависеть от того насколько она соответствует реально произошедшему.

И вообще рекомендую всем посмотреть фильм » Касаясь пустоты » и сделать каждому для себя выводы . Там как раз тема о брошенном напарнике по связке. И мнения у всех будут разными .НО !! НО , ИСТИНА ТАМ И ВООБЩЕ —ТОЛЬКО ОДНА !!! Фильм кстати снят по реально произошедшим событиям .

Северная стена, тоже хороший фильм

Очень хорошо раскрыта тема «Коммерческого альпинизма» в фильме » Вертикальный предел » Думаю это актуально посмотреть и задуматься всвязи с участившимися случаями гибели людей , в восхождениях где вовлечены деньги ,а не спорт и философия альпинизма как такового .

http://alp.org.ua/?p=5834
фильмы, которые рекоммендуются этим сайтом

«» просто совершенно непонятно,почему к их деньгам то привязались? а может они не послушались,потому что были просто-напросто, в панике??? у человека инстинкт самосохранения очень сильный,и в такой ситуации слушать кого-то очень трудно,несмотря на то есть ли у тебя деньги или нет, Просто ребята никогда прежде не сталкивались с подобной ситуацией и запаниковали.»»

Как-то не вяжется это с «огромным опытом восхождений»!..

«»я смотрю тут у многих прям заело «коммерческий альпинизм»…. но это совершенно не ключевой омент в этой страшной трагедии…»»

Как раз таки ключевой — иначе бы послушались! У нас дисциплину воспитывают с первого похода в горы и послушание руководителю — святая ОБЯЗАННОСТЬ каждого участника!! Потому, что от этого его жизнь зависит!
А вот платных клиентов этому сложно обучить. И момент оплаты услуг инструктора дает им (по их мнению) моральное право решать самим. Но это самообман, из-за оплаты зависимость от инструктора не уменьшается!

Оксана (Гость) :
«» просто совершенно непонятно,почему к их деньгам то привязались? а может они не послушались,потому что были просто-напросто, в панике??? у человека инстинкт самосохранения очень сильный,и в такой ситуации слушать кого-то очень трудно,несмотря на то есть ли у тебя деньги или нет, Просто ребята никогда прежде не сталкивались с подобной ситуацией и запаниковали.»»
Как-то не вяжется это с «огромным опытом восхождений»!..
«»я смотрю тут у многих прям заело «коммерческий альпинизм»…. но это совершенно не ключевой омент в этой страшной трагедии…»»
Как раз таки ключевой — иначе бы послушались! У нас дисциплину воспитывают с первого похода в горы и послушание руководителю — святая ОБЯЗАННОСТЬ каждого участника!! Потому, что от этого его жизнь зависит!
А вот платных клиентов этому сложно обучить. И момент оплаты услуг инструктора дает им (по их мнению) моральное право решать самим. Но это самообман, из-за оплаты зависимость от инструктора не уменьшается!

Оксана, да неужели вы все с пеленок и сразу на горы? Неужели вы сразу все были с опытом? И с самого начала все сами, все без инструктора? Вас тянет это Величии, и нас оно тянет! Но условия, какими мы пришли к горам, у всех разные. Маша росла в семье, где горы стали для нее детской площадкой, а у других эта возможность появляется только тогда, когда уже просто МОЖЕШЬ себе это позволить! От этого никто из нас не стал подлецом, «немужиком» и как там еще нас называли? Я вообще не понимаю, откуда такое понимания, что мы, раз есть деньги, так плевать на все! Мы ведь адекватные люди и понимаем, что за деньги вторую жизнь не купишь, а в горах, особенно если ты сам еще «желторотик», то твоя жизнь, твое выживание зависит от того, кто опытней, от товарища, от того, как применишь знания, которые тебе дают… Приводили примеры, что секретарши старше Маши… И что это должно значит? Моя жизнь не зависит от решений моей секретарши, а в горах… Разве возраст тут показатель? Абсолютным авторитетом, независимо от тугости кошелька, тут является ОПЫТ!!! И не надо делать из нас туполобых денежных баранов!!!

Оч. интересно, раз старая информация — значит неправда? Но ее никто не опровергает!
К стати, незнание лично ни одного из участников делает нас не предвзятыми в выводах!!! А выводы, по-моему, очевидны! Просто не все решаются их озвучить!..

Оксана, вот Вам не будет стыдно, когда окажется, что Вы напраслину возводили. На человека, который только-только потерял 2-х людей при спуске, с одним из которых он прошёл многое. Для которых, возможно, он сделал, что мог (была информация, что он вытаскивал Марию, когда она сорвалась 2 раз). А Вы сидите, вероятно, в тысячах км и, не зная ничего, бросаетесь тяжёлыми обвинениями. Я тоже ничего не знаю. но я не рискну делать «очевидные выводы».
И ещё цитата с «риска»
http://www.risk.ru/users/zverenok/192557/#comment_list
Ребята, надоело читать ваши предположения и рассказы про Эльбрус. Среди всего этого сложно найти стоящую информацию. Давайте будем писать если вы знаете Романа, Дениса, общались со спасателями или находитесь непосредственно на месте событий. Каждый раз когда я пыталась написать здесь что-то новое, про Машу, про рюкзак и т.д. я не могла даже зайти сюда потому что сайт был перегружен любителями почесать языком. И вместо того чтобы увидев новые сообщения, прочитать новости о спасательных работах, приходится прокручивать ваши ссоры и еще кучу всякого бреда не по теме. Больше всего убило предположение что Роман забрал у Маши телефон, якобы они поссорились. Так вот, если вы не знаете его, не знаете что Рома за человек, как он поступает в той или иной ситуации, в каком он сейчас состоянии, какая у него психологическая травма, как он переживает и какую ответственность чувствует, не доходите до маразма, закройте пожалуйста свои рты, придержите фантазию и руки от клавиатуры.
И еще специально для журналистов: если вам нужна информация, вместо того чтобы сидеть в тёплых офисах, пить кофе, читать умыслы и домыслы и писать невообразимый бред, выдавая это за новость — собирайтесь и езжайте на Эльбрус!
Прошу прощения за грубость, накипело. Пусть меня заминусуют… но ведь удобнее зайти прочитать «по делу» и самому делать выводы, а обсуждать будем тогда, когда вся эта печальная история закончится!

Оксана,хочу вам еще раз сказать — Романа и Дениса я знаю ЛИЧНО!!! и знаю,есть у них опыт в восхождениях или нет. НИКТО из нас не знает и на 50% ту ситуацию,кот произошла с ребятами,и мы не имеем НИКАКОГО права кого-либо в чем-либо обвинять! Очень бы мне хотелось посмотреть на то,как вы свое мнение высказали бы не ту, а лично Роме либо Денису (верю,что он жив).
Очень прошу всех воздержаться от ненужных комментариев! Давайте следить за новостями и делиться свежей ин-фой!

меня умиляют защитники! свершилась трагедия, виноваты все и оправдывать «отцепившегося» и выжившего — глупо. Каждого интересует только своя шкура, а, еще снять видео на мобильник и выложить на ютуб.
Я не хочу никого обидеть, но тот факт, что эти двое не держались вместе, не ценили жизнь руководителя, не поддерживали друг друга в смертельную минуту не может как-то хорошо охарактеризовать участников. Слово руководителя — святое, его жизнь — жизнь непосредственно команды.

Как Вы думаете у Дениса есть шансы выжить???

Митяй (Гость) :
«Слово руководителя — святое»
Как глупо звучит .. в данном случае я никому не вешаю ярлыков, просто не всегда слово руководителя «святое», если он сильно ошибается.
А ошибаются, хоть раз в жизни, все.

специально для вас есть замечательная поговорка: ты начальник — я дурак, я начальник — ты дурак.

Леонид Пархоменко (Гость) :
«Мне так и не понятно от какого клуба или фирмы проходило мероприятие?»
От днепропетровской фирмы «Тропа», она собственно и наняла Машу как гида.

Леонид, у Вас достоверная информация, или предположения?
Есть другая ин-фа http://tropa.dp.ua/elbrus/elbrusw.html

2012-03-09 13:10:03 Igor
Ребят, а Маша Хитрикова вела группу от вашей фирмы?

— Нет, это не от нас. О происхождении этой группы толком никто не знает, Маша сама собирала ее. Это была коммерческая группа + друзья Маши.

Комментарий #187, автор Елена (Гость), дата: Март 9, 2012 — 19:43
Оксана, вот Вам не будет стыдно, когда окажется, что Вы напраслину возводили. На человека, который только-только потерял 2-х людей при спуске, с одним из которых он прошёл многое. Для которых, возможно, он сделал, что мог (была информация, что он вытаскивал Марию, когда она сорвалась 2 раз). А Вы сидите, вероятно, в тысячах км и, не зная ничего, бросаетесь тяжёлыми обвинениями. Я тоже ничего не знаю. но я не рискну делать «очевидные выводы».
И ещё цитата с «риска»
http://www.risk.ru/users/zverenok/192557/#comment_list
Ребята, надоело читать ваши предположения и рассказы про Эльбрус. Среди всего этого сложно найти стоящую информацию. Давайте будем писать если вы знаете Романа, Дениса, общались со спасателями или находитесь непосредственно на месте событий. Каждый раз когда я пыталась написать здесь что-то новое, про Машу, про рюкзак и т.д. я не могла даже зайти сюда потому что сайт был перегружен любителями почесать языком. И вместо того чтобы увидев новые сообщения, прочитать новости о спасательных работах, приходится прокручивать ваши ссоры и еще кучу всякого бреда не по теме. Больше всего убило предположение что Роман забрал у Маши телефон, якобы они поссорились. Так вот, если вы не знаете его, не знаете что Рома за человек, как он поступает в той или иной ситуации, в каком он сейчас состоянии, какая у него психологическая травма, как он переживает и какую ответственность чувствует, не доходите до маразма, закройте пожалуйста свои рты, придержите фантазию и руки от клавиатуры.
И еще специально для журналистов: если вам нужна информация, вместо того чтобы сидеть в тёплых офисах, пить кофе, читать умыслы и домыслы и писать невообразимый бред, выдавая это за новость — собирайтесь и езжайте на Эльбрус!
Прошу прощения за грубость, накипело. Пусть меня заминусуют… но ведь удобнее зайти прочитать «по делу» и самому делать выводы, а обсуждать будем тогда, когда вся эта печальная история закончится!
======================================================
Елена !!! Вы так судя по вашему пафосу ничего и не поняли !! Просто представьте ситуацию : Два мужчины и одна девчонка 22 года оказались на леднике с которого спуск без соответствующей снаряги просто почти невозможен . Девушка при срыве теряет кошку !!! Шансы у неё выжить уменьшаются сразу на 50% !! И что делают мужики ?? – Они ,не знаю кем они были там внизу , насколько «духовными личностями» они слыли , но наверху они просто все развязались !!! А мысль –ОТДАТЬ ДЕВЧОНКЕ СВОИ КОШКИ И МОЖЕТ ЕЩЁ И ТЁПЛУЮ КУРТКУ ,НЕ ПОСЕТИЛА ИХ БЛАГОРОДНЫЕ ГОЛОВЫ ???? Ведь это им надо было наверх попасть ???!!! Я понимаю инстинкты самосохранения – но джентльменами ни одного из них не назовёшь !!!!! Машу нашли в 1-й кошке !!! И со слов выжившего партнёра все видели, и знали что она у неё одна !!! А это почти безысходность !!! НИКТО ИЗ НИХ НЕ СНЯЛ С СЕБЯ СВОИ КОШКИ И НЕ ОТДАЛ ЖЕНЩИНЕ !!!!!! О чём тут можно спорить ?? Ведь сам он про это сказал ! Не захотели дать шанс девчонке ценой своей жизни – я их понимаю –всем хочется жить ! Но по человечески – можно было отдать Маше одежду и кошки и умереть красиво , как полагается настоящему мужчине и альпинисту с большой буквы , предоставив ей хоть чуточку больше шансов выжить, если уж решили всем развязаться ! Или, как я писал, всем надо было оставаться ВМЕСТЕ !!! После потери кошки – Маша превратилась в нежелательный груз ?? или как ??? Как там Иисус Христос говорил , – « Суди о них по делам их » !!!!

Владимир, пожалуйста, прекратите истерику и не засоряйте тему. Вы несомненно поступили бы иначе, но правда, всех интересует обьективная информация, а не ваши рассуждения. Троллинг вещь веселая и нужная, но боюсь не в этой теме.

Владимир, если вы обладаете достоверной информацией о восхождении от Днепропетровской федерации, то может прольете свет на организацию данного мероприятия?
Кто и как организовал это восхождение?

Владимир, что заставляет вас думать что кому-то нужны именно ВАШИ выводы? Оставьте это дело тем кто сейчас там — или обладает хоть какой-то достоверной информацией с места событий, а не взятой из неподтвержденных источников, попсовых фильмов и домыслов. Я думаю вы сделаете всем одолжение если просто перестанете тут писать.

Может, Владимир излишне горяч, но прав. Заплаченные деньги не освобождают от дисциплины и от необходимости безоговорочного подчинения гиду. Гид действовала грамотно. Бесклнечно жаль девушку. Страшно, что можно в этой ситуации говорить о «непредоставленной услуге». Страшно, что можно так поступить с человеком. Светлая память Маше. Лучшей альпинистке Украины. Стальному ангелу. .

Из пяти человек все три участника кроме Кийко и Маши были коммерческими. От Тропы или еще от кого не важно. Хотя много фактов указывают на Тропу.
Мне самому не нравится черный пиар, который тут развели, если оба гида были не новичками в альпинизме.
Для меня лично интересно узнать про гибель Маши. Владимира это тоже беспокоит и многих, что было на самом деле?
Эта тема больше привлекла внимания, чем гибель многих альпинистов в прошлом году, потому что много остается неясного. И пусть эта тема будет живой, только не надо тут делать бессмысленные заявления и т.д.
По поводу горного гида — ни в Украине ни в России не готовят таких людей, обычно ими становятся сами альпинисты и горные туристы. Но не надо обвинять тут Марию, что она некомпетентный горый гид. Да, они сделали ошибку — поздний выход, но она осталась ждать двоих участников.
Я видел как инструктора коммерческого туризма бросали своих участников на ледовых полях, потому что они задерживали группу. На Эльбрусе, особенно летом такое часто происходит. О каком правом деле вы говорите? Та армейская дисциплина, присущая советскому альпинизму, осталась в далеком прошлом. Но Маша была воспитана как раз в лучших традициях,потому что она была отвественной и осталась ждать двух клиентов.

Да и не стоит тут обвинять организации, которые делают восхождения. Сегодня не только зажравшиеся мажоры покупают восхождения, а много опытных людей, которые не могут ходить к примеру летом, как мой друг, директор сторительной фирмы — летом у него много работы. В их окружении нет таких крутых альпинистов и они вынуждены присоединяться к таким группам и еще много других случаев. Нет коммерческие туры — это вовсе не зло, как тут многие думают. Просто все поменялось, сейчас развалились многие клубы и альплагеря, инструктора по альпинизму больше государству не нужны. Поэтому появились новые порядки и надо как-то приспосабливаться.
Может в дальнейшем появится комиссия, которая будет выдавать лицензии гидам, а так же вернется к жизни комиссия, которая расследует несчастные случаи в горах.

>Vladimir (Гость)
Елена !!! Вы так судя по вашему пафосу ничего и не поняли !! Просто представьте ситуацию : Два мужчины и одна девчонка 22 года оказались на леднике с которого спуск без соответствующей снаряги просто почти невозможен . Девушка при срыве теряет кошку !!! Шансы у неё выжить уменьшаются сразу на 50% !! И что делают мужики ?? – Они ,не знаю кем они были там внизу , насколько «духовными личностями» они слыли , но наверху они просто все развязались !!! А мысль –ОТДАТЬ ДЕВЧОНКЕ СВОИ КОШКИ И МОЖЕТ ЕЩЁ И ТЁПЛУЮ КУРТКУ ,НЕ ПОСЕТИЛА ИХ БЛАГОРОДНЫЕ ГОЛОВЫ ???? Ведь это им надо было наверх попасть ???!!! Я понимаю инстинкты самосохранения – но джентльменами ни одного из них не назовёшь !!!!! Машу нашли в 1-й кошке !!! И со слов выжившего партнёра все видели, и знали что она у неё одна !!! А это почти безысходность !!! НИКТО ИЗ НИХ НЕ СНЯЛ С СЕБЯ СВОИ КОШКИ И НЕ ОТДАЛ ЖЕНЩИНЕ !!!!!! О чём тут можно спорить ?? Ведь сам он про это сказал ! Не захотели дать шанс девчонке ценой своей жизни – я их понимаю –всем хочется жить ! Но по человечески – можно было отдать Маше одежду и кошки и умереть красиво , как полагается настоящему мужчине и альпинисту с большой буквы , предоставив ей хоть чуточку больше шансов выжить, если уж решили всем развязаться ! Или, как я писал, всем надо было оставаться ВМЕСТЕ !!! После потери кошки – Маша превратилась в нежелательный груз ?? или как ??? Как там Иисус Христос говорил , – « Суди о них по делам их » !!!!

Какой пафос? я не ряжу никого в благородные одежды. я НЕ ЗНАЮ, что произошло, меня там не было, и я не слышала, что говорила Мария, какие она отдавала распоряжения. Я могу вам выстроить 100 предположений в положительном смысле — Маша отдала свой телефон самостоятельно и послала Романа вниз за помощью, как наименее пострадавшего, сохранившего силы и способного идти, сославшись на опыт, который поможет ей переночевать и дождаться кошки и подмоги. Или на разведку места, где можно переночевать, которое он не нашёл, свалившись, куда он там свалился. Но я не вправе делать такие предположения, рассуждать, искать им подтверждения, отстаивать их, потому что я НЕ ЗНАЮ, что и как было. Потому что, раз уж Вы обратились к Писанию, руководствуюсь 9-й заповедью — Не лжесвидетельствуй. Вот когда будут достоверные сведения — Вы можете с удовольствием, чувством собственного превосходства и уверенностью, что Вы бы так никогда-никогда не поступили — бросить камень и груду булыжников. А пока, пардон — это самовосхваление себя на фоне другого. Я — Мужик и Джентльмен, а они …

Удачи Денису. Пусть все будет хорошо, насколько єто возможно

«»Какой пафос? я не ряжу никого в благородные одежды. я НЕ ЗНАЮ, что произошло, меня там не было, и я не слышала, что говорила Мария, какие она отдавала распоряжения. Я могу вам выстроить 100 предположений в положительном смысле — Маша отдала свой телефон самостоятельно и послала Романа вниз за помощью, как наименее пострадавшего, сохранившего силы и способного идти, сославшись на опыт, который поможет ей переночевать и дождаться кошки и подмоги. Или на разведку места, где можно переночевать, которое он не нашёл, свалившись, куда он там свалился. Но я не вправе делать такие предположения, рассуждать, искать им подтверждения, отстаивать их, потому что я НЕ ЗНАЮ, что и как было. «»

Елена, Вы, видимо, далеки от альпинизма? Поэтому, конечно , предположений делать не стоит! Мы такие варианты не рассматриваем вообще, объясню почему: послать за помощью Маша могла только в том случае, если им было где ждать помощь (снежная пещера, палатка, сугроб, ну хоть стена, защищающая от ветра), а на голом леднике таких укрытий НЕТ! Потому она и умерла от переохлаждения всего за несколько часов, она ведь даже двигаться не могла без кошки! И на разведку укрытия идти надо ВСЕМ, с GPS там понятно в какую сторону, это Вам не по полянке за водой сходить и назад!
Отослать мужиков она могла только в одном случае — сказав им что-то вроде «Я свое отжила, не рискуйте ради меня! Идите сами, спасайте себя! » Но я не ВЕРЮ, что девчушка 21-года могла не хотеть ЖИТЬ! Она должна была бороться до конца! И она имела такое же право, как и они, остаться в живых!

Cat (Гость) :
Маша погибла не от переохлаждения, а от травм, полученных при падении.

_http://www.risk.ru/users/zverenok/192557/#comments_list
MarSA 02:16 09.03.2012 ответить
+4

Лена, по заключению судмедэкспертизы: она умерла от ПЕРЕОХЛАЖДЕНИЯ…травмы были, но незначительные, от таких не умирают…

Эх, горе какое :(.

Мне о срыве сказали люди, близкие Маше. Возможно, их не хотели дополнительно травмировать этой информацией.

Я говорил с человеком, который видел тело Маши в морге. Явных травм не было видно на теле, но все указывало на то, что она была очень замерзшая.

Ребят, кто знае что с поисками Дениса?

Риск продолжает висеть и новостей нет

Тань, спасибо. Ждем новостей

Судя по тому, где нашли Машу и вещи ребят,они шли правильным путем. То ли благодаря GPS, то ли — хорошему знанию Эльбруса Машей.
А на счет рассчитывать на GPS согласна. Мы как-то в Крыму с 3-мя GPS не могли найти ручей, впадающий в озеро, потом плюнули, достали карту и нашли!

С утра по Украинским новостям идет информация про НС.
Только что услышал по 5каналу.
удивляет скудность и сухость материала.
Имя Маши даже не упомянули.
К сожалению, больше внимания разной чепухе (типа картины из спичек), чем людям…

Мне кажется Риск закрыли по другим причинам, сайт висит постоянно днем из-за повышенного внимания к проблеме.

Информация от 11 марта:
_http://4sport.ua/news.php?id=10845

Таня, откуда информация о том, что поиски завершены?

Пассивно, это значит что все спасатели уходят с Эльбруса?
Насколько я в теме, ПСР или продолжаются, или прекращаются. У них все по приказу, никакой самодеятельности.
Так вот, такого решения официально никто не сообщал.

Ребята, а что дальше? В подобных случаях, что происходит? Денис пропавший теперь будет? Откуда и когда придет официальная версия о произошедшем?

«Сейчас тысячи людей ждут действительно правдивой версии, но когда она будет оглашена официально, сказать трудно.»

Да никогда ее не будет официально правдивой, замнут дело и состряпают что-то «достойное», чтобы «никого не обидеть», как сказал AVK. А то, что было на самом деле, останется тайной, покрытой мраком, потому что слишком много там было допущено разгильдяйства от всех сторон. А потом еще начнут копать и выплывет то, что это была незаконная коммерция, гид без должной квалификации и без инструкторского удостоверения, куча нарушений ТБ и т.д.

ИТОГ: погиб гид и клиент пропал (не хочу выглядеть циником, но вряд ли он еще жив ). Вот и рассматривайте эту историю как просто трагическое ЧП или случай, который попахивает судом и большим скандалом в альпинистских кругах, дальше объяснять думаю не стоит что и к чему?

Швец (Гость) :

Боль утраты… потом грусть…память…а потом — жизнь продолжается, снова в горы…

Здесь по тексту так и просится цитата из фильма «Пока стоят горы»

«Странный вы народ, альпинисты… Будь моя воля, я бы запретил альпинизм как опасную и азартную игру с природой», — сказал следователь, который вел дело о несчастном случае в горах.
«Нас нельзя запретить, пока стоят горы…», — последовал ответ опытного инструктора.

Почему-то мне кажется что об ошибках, некомпетентности и прочем рассказвают люди, которые не оказывались в сложных ситуациях в горах. Да и были ли они вообще в горах? Там есть слишком много факторов, которые сложно предсказать — и самый сложный это СВОЕ СОБСТВЕННОЕ поведение в условиях когда тебе очень холодно, ты неизвестно где и не знаешь куда идти. Поэтому перед тем как разбирать и осуждать поведение и решения людей ТАМ — глядя на все со стороны — задумайтесь, действительно ли вы были бы так же уверенны в себе и в своих правильных решениях там, как и тут — сидя уютненько возле компа? Или ваше здравомыслие будет в том, что вы доживете до глубокой старости сидя в безопасности и оттуда осуждая вещи, о которых не имеете понятия?
Обидно. Собрались тут как падальщики в ожидании грязных подробностей истории о предательстве, мелочности и о том как судьба покарала людей с деньгами.

Архив погоды на Эльбрусе в за день до этого восхождения, на момент восхождения и следующий день:

1 марта (снег, облачно):
http://pogoda.mail.ru/archive.html?city=6158&date=2012-03-1

2 марта (снег, облачно):
http://pogoda.mail.ru/archive.html?city=6158&date=2012-03-2

3 марта (снег, переменная облачность):
http://pogoda.mail.ru/archive.html?city=6158&date=2012-03-3

Весь интернет давно исписан статьями о том, что даже в летнее время на Эльбрус можно подниматься только в исключительно хороших погодных условиях. Неужели так трудно было соблюсти это небольшое, но жизненно важное правило… очень жаль ребят, глупая смерть.

Швец (Гость) :
Может, прекратим анализ здесь?

Если информация о семи пригодных ледобурах достоверна, и Вы предполагаете причину, по которой не была организована попеременная страховка, то поделитесь, пожалуйста, со мной в личку. У Тани есть все мои контакты.

Спасибо, Павел, за фрагмент достоверной информации. Теперь надежда, что Роман расскажет в официальной версии, почему не удалось организовать страховку. Ещё меня интересует менее важный вопрос, где нашли Машину кошку, но, полагаю, это тоже будет отмечено в официальной версии.

Мне мои более опытные товарищи как-то сказали одну мысль: » По-умному в горах еще никто не погибал! (т.е. всё больше по-глупости).» Это к разговору о «непредсказуемых сбоях». Я думаю, они критичны, только когда наслаиваются на обычные ошибки! Многие забывают, что правила любой ТБ писаны кровью и соблюдать их — это не малодушие, это мудрость!!! Ведь соблюдение обычного контрольного времени (какая малость!) могла изменить ситуацию вкорне! И нам сейчас просто не о чем было бы говорить!
И еще

Lexx (Гость) :
Почему-то мне кажется что об ошибках, некомпетентности и прочем рассказвают люди, которые не оказывались в сложных ситуациях в горах. Да и были ли они вообще в горах? Там есть слишком много факторов, которые сложно предсказать — и самый сложный это СВОЕ СОБСТВЕННОЕ поведение в условиях когда тебе очень холодно, ты неизвестно где и не знаешь куда идти. Поэтому перед тем как разбирать и осуждать поведение и решения людей ТАМ — глядя на все со стороны — задумайтесь, действительно ли вы были бы так же уверенны в себе и в своих правильных решениях там, как и тут — сидя уютненько возле компа? Или ваше здравомыслие будет в том, что вы доживете до глубокой старости сидя в безопасности и оттуда осуждая вещи, о которых не имеете понятия?
Обидно. Собрались тут как падальщики в ожидании грязных подробностей истории о предательстве, мелочности и о том как судьба покарала людей с деньгами.

Больше всего судьба покарала молодую девушку! Ей она не оставила даже шанса!!!!!

Может быть непростая моральная дилемма спасать человека или нет, когда это подвергает твою жизнь риску и когда результат не гарантирован! Т.е. если человек серьезно болен или травмирован и может умереть, даже если ты его дотащишь вниз, вот тут есть над чем задуматься, взвесить все шансы на успех! Но когда все живы здоровы, а просто отлетела кошка, то тут не надо жизнью рисковать, достаточно просто грамотно сработать командой!
Говоря об этом, сидя возле «теплого компьютера» я вспоминаю как сама попала, пусть не в такую критичную, но довольно серьезную ситуацию. Мысли тогда были только об одном — как вывести группу на безопасный участок! Любой ценой! Мы тогда остались живы и невредимы исключительно благодаря соблюдению правил! А попали мы в эту ситуацию не из-за «непредсказуемых сбоев», а исключительно по моей вине!
Такие ситуации надо не замалчивать, чтобы вдруг кого не обидеть, а скрупулезно разбирать и делать выводы, чтобы твою ошибку никто не повторил!

Оксана, отвечая на Вашу цитату «Такие ситуации надо не замалчивать, чтобы вдруг кого не обидеть, а скрупулезно разбирать и делать выводы, чтобы твою ошибку никто не повторил!» хочу разочаровать Вас, потому что в данном случае эта ситуация не будет никем досконально разбираться. Все говорят что Маша знала, что делала, т.е. ее познания и опыт в альпинизме неоспорим.
Мне это напоминает поговорку армейскую «П.1: Старшина всегда прав; П.2: Если старшина не прав — смотреть П.1»
Я к чему, да собственно к тому, что никто не признает, что Машей были допущены грубейшие нарушения ТБ, приведшие к гибели одного клиента (начиная с того, что вышли обе группы в непогоду). ЧП, приведшее к смерти коммерческого клиента — это судебное дело, если хорошо копнуть. И была ли эта коммерция законной? А то, что у Маши не было инструкторского удостоверения, это известно. Значит она НЕ имела права водить группы, как инструктор. Ну и т.д., и т.п.

И как ПЫСЫ: обратите внимание, что до сих пор никто так и не ответил, почему выход на гору был сделал в непогоду?

Мужчина для альпинизма Ситник, знающий альпинизм и имеющий право судить, но не судящий из-за бесполезности этого занятия, скажите, пожалуйста, мне, малоопытному альпинисту, почему не был закручен для страховки ни один из семи ледобуров. Мой ограниченный опыт подсказывает такие причины:
1)Буры тупые.
2)Руки замёрзли.
3)И так прорвёмся, ибо спешить надо.

Решила сказать только сейчас, после вылитой грязи на моего брата. Мне жаль людей, которые вешают ярлыки «виновен» на тех, кого даже не знают. За эти дни вся моя семья пережила и еще переживает то, что я бы не хотела, чтобы вы все такое пережили когда либо. Вы тратите время впустую, обсуждая людей. Я не понимаю, зачем вообще открывают такие сайты. Люди много времени проводят не там, где они должны быть. Кто-нибудь из вас хоть раз попросил у Бога спасения для Маши и Дениса? Я никогда бы не узнала про этот сайт, если бы мне не показали его друзья. Зачем вы хороните Дениса своими предположениями? Мне жаль вас «реалисты». Пусть Бог благословит вас всех пониманием и сочувствием.

Таня, мы не звери, и все глубоко сочувствуем родным и близким! И очень хочется верить, что чудо свершится и Денис окажется жив! НО если замалчивать НС его могут повторить другие!
Мой двоюродный брат в 21 год упал на стройке с 7-го этажа (а у них просто НЕ БЫЛО монтажных поясов), чудом остался жив, но уже 4-й год прикован к постели! Замечательный, добрый, хороший парень! Вы думаете мне или его родителям стало бы легче, если б ребята продолжали падать? НЕТ!!! Я очень рада, что хотя бы после этого падения монтажные пояса были выданы всем!!!
А родственникам на таких форумах, простите, делать нечего. Информации у вас больше, чем у нас, а обсуждения Техники Безопасности вам не всегда понятны, потому могут быть обидны! Хотя, повторюсь, те кто хочет разобраться в ситуации, как раз не падальщики, а большие ЧЕЛОВЕКОЛЮБЫ!! Мы не хотим чтобы кто-то повторил судьбу ребят!!

Таня (Гость) :
Решила сказать только сейчас, после вылитой грязи на моего брата. Мне жаль людей, которые вешают ярлыки «виновен» на тех, кого даже не знают. За эти дни вся моя семья пережила и еще переживает то, что я бы не хотела, чтобы вы все такое пережили когда либо. Вы тратите время впустую, обсуждая людей. Я не понимаю, зачем вообще открывают такие сайты. Люди много времени проводят не там, где они должны быть. Кто-нибудь из вас хоть раз попросил у Бога спасения для Маши и Дениса? Я никогда бы не узнала про этот сайт, если бы мне не показали его друзья. Зачем вы хороните Дениса своими предположениями? Мне жаль вас «реалисты». Пусть Бог благословит вас всех пониманием и сочувствием.

Таня, если Вы не поняли, никто не вешает ярлыки на Вашего брата, наоборот, в этой ветке большинство людей сочувствуют ему и пытаются разобраться в случившемся, чтобы потом другие сестры, матери, отцы не оплакивали своих детей.
А на счет того, что такие форумы бесполезны, это не Вам судить. Вы человек далекий от альпинизма и Вам не понять всего этого.

А на счет Бога, то отставьте это для домохозяек и стариков. Прогрессивный образованный человек должен рассчитывать только на свои силы и знания, а не на воображаемого Бога, которого придумали много веков назад для порабощения и угнетения народа.

И еще мой Вам совет, если уж Вы взялись читать подобные темы, то читайте их не по диагонали, а от начала до конца и внимательно. Тогда бы у Вас не возникли такие противоречивые чувства.

Kurbatow, Вам респект!!

Про разбор ситуации вспомнилось — в 2006 на Эльбрусе в киевской группе погибло 4 человека. Тогда был разбор. Квалифицированная комиссия расследовала ситуацию, выяснила причины трагедии и сделала выводы (не забыв в начале протокола указать, то группа шла незаявленная и к федерации никакого отношения не имеет)! И все, воз и ныне там! Так может федерации надо не открещиваться от таких «диких» групп, а усилить контроль за ними и ввести наказания? Ведь подавляющее большинство таких гидов состоят, или состояли при каких-то клубах, федерациях и за их действия кто-то должен нести ответственность? До каких пор у нас в горы будут водить кто попало, кого попало, как попало и куда попало?!!!
И было бы классно, если б гиды все были квалифицированные, с лицензиями. А на каком-нибудь общедоступном ресурсе был бы каталог таких гидов с указанием всех их заслуг и ошибок! Чтобы «чайник» выбирал себе гида не за красивые глаза, а знал, что у того аварий в группах не было, результативность такая-то и т.д.!! А так же «черный список» клиентов, которых ни за какие деньги лучше в горы не брать! Наверное это утопия, но надо же наводить порядок с коммерцией в горах!
Вот на трансформаторной будке написано «не влезай убьет» и всем понятно, что УБЬЕТ! Но так же понятно, что если туда влезет опытный электрик, то его НЕ УБЬЕТ! А ведь к горам применима та же фраза, но её нигде не пишут! И, к сожалению, далеко не всем, кто идет в горы, понятно, что без «опытного электрика» тебя там «убьет»!! Может надо под каждой горой предупредительную табличку ставить, для непонятливых?

Приют дело хорошее, но до скал Пастухова еще дойти нужно! Может все же лучше на седловине, на месте старого приюта?

Да, там уже стоит хижина на седловине. Только подремонтировать… http://www.panoramio.com/photo/40349839?source=wapi&referrer Просто Маша погибла в 250 м. от скал Пастухова. Я никого не хотел обидеть из погибших. Светлая им память!!!

ls :
разбор должны проводить люди, имеющие соответствующую квалификацию…

инструкторское удостоверение требуется на учебном восхождении под эгидой ФАИС (или ФАР)

Логичнее пожелать, чтобы не только разборы проводились квалифицированными людьми, которым предоставлена полная информация, а и восхождениями (особенно коммерческими) руководили люди с должной квалификацией альпинистского руководителя.
До настоящего момента происходит тотальное утаивание важной информации, которая в будущем помогла бы восходителям не оказаться в таком же плачевном состоянии. Лично мне надо совсем немного. Я выпросил у Швеца информацию о наличии ледобуров, теперь хочу знать, почему они не были использованы для страховки. На месте Тани Сенченко, я спросил бы в интервью со спасателями, проверили ли они найденные у пострадавших буры на закручивание в лёд в районе скал Пастухова.

Оксана (Гость) :
… У меня вариантов ноль! Уже ум болит думать….

Может они были такими _http://www.risk.ru/i/post/16/16730_full.jpg

Sitnik, вы со своими утверждениями, как гадалка на рынке — все мимо. И про Эльбрус и про Бога и про ум (если он болит — значит он есть)! Я в Ваших постах пока ничего кроме оскорблений и саморекламы не вижу (про 10 зимних Эльбрусов)! А Вы кроме Бога на гору ничего не берете (из снаряги) ?!:)

«»О какой ТБ вы все время талдычите? Нет в альпинизме ТБ, это не производство. Есть советы и рекомендации по обеспечению безопасности, основанные на опыте. Но они не могут предусмотреть все возможные варианты, и каждому альпинисту всегда приходится выбирать, например, пытаться ли страховаться на перемерзшем льду и точно заторчать в ночь на ледовом склоне или попытаться пройти без страховки (как и ходит этот склон зимою большинство подготовленных альпинистов) и успеть спуститься.»»

А какой вариант на выбор был тогда у Маши, с одной кошкой?!!!

ls :
официальный разбор появляется обычно в течение месяца (плюс-минус). предлагаю подождать.
вот если его не будет (опубликовано) — тогда можно пофантазировать.

Задержка опубликования разбора не исключает своевременное публикование фактов события. Тогда фантастических домыслов было бы меньше, а также ругани между пользователями сайтов.
Пока факты скрывают, поделюсь дошедшей до меня непроверенной информацией о верёвке: у них было 15 метров 8,5мм.

Оксана, я не альпинист, но исходя из того, что успела прочитать за эту неделю о восхождениях, основной свой выбор они сделали, решив подниматься в такую погоду и не приняв решение вернуться с полпути — хотя по времени (с учетом той же погоды) это надо было сделать. На момент, когда Маша осталась в одной кошке — речь уже шла не о вариантах на выбор, а о везении (чуде ?). Что мне не совсем понятно, так это то, почему Андрей с «плохо чувствовавшим себя» Сергеем опередили трех «нормально чувствовавших себя» человек?

Darya (Гость) :
На момент, когда Маша осталась в одной кошке

Этот момент тоже тщательно скрывают от общественности. На Риске написали, где нашли рюкзак и кошку Дениса, а на мой вопрос «где нашли кошку Маши» ничего не ответили. Видать нашли не там, где хотелось бы для официальной версии.

ls :
мне показалось, что вы исходите из презумпции того, что существует некая «официальная версия, которая что-то скрывает».

Презумпция – это скорее предубеждение, а моё мнение формируется на основе фактов вброса полуинформации, формирующей тенденциозные версии. Например, сообщается о том, что Маша лишилась кошки, но не сообщается где это произошло. Вбрасывают информацию, что Маша умерла от замерзания, но ни слова о травмах, которые не позволили ей двигаться, чтобы не замёрзнуть. Да ещё подогревают эмоции части форумчан фразой «от таких травм не умирают». Сообщают, что не нашли верёвку ни возле Маши, ни у Романа, но не сообщают, что это была за верёвка.

kurbatovv :
Если это правда, тогда вот вам и ответ: крутить буры и вешать перила в такую непогоду — это до утра, а это еще более верная гибель. Но это не оправдывает.

===============================
Да ,пожалуй Вы правы по 15 метровым перилам далеко не уйдёшь и если разделить расстояние до приюта на куски по 15 метров и добавить время для вкручивания буров и прохода по перилам ,то действительно получается бессмысленным процесс спуска с использованием верёвки .Но всё равно ,наверное был смысл идти в связке .Это не тот угол наклона , с которого если один слетит ,то утянет других. Градусов маловато \ судя по описанию места \ и вместе наверное всё таки было лучше идти.Двое могли бы удержать одного срывающегося .
А вот идти по одиночке — это из области «миссия невозможна» так как сорвавшись — слетаешь , и хрена с два ты сможешь на зимнем льду ,с которого сдуло снег зарубиться !!! Может тут некоторые крутые дядьки и пишут о том как они спускались — ====Комментарий #290, автор Sitnik, дата: Март 13, 2012 — 21:41====> «»» и каждому альпинисту всегда приходится выбирать, например, пытаться ли страховаться на перемерзшем льду и точно заторчать в ночь на ледовом склоне или попытаться пройти без страховки (как и ходит этот склон зимою большинство подготовленных альпинистов) и успеть спуститься.»»»» Но я лично никому не посоветую этого делать. Пусть «Sitnik » спросит у большинства народа тут на сайте -ему ответят ! -И могу поспорить с ним ,кроме меня многие не согласятся !!! При наличии верёвки надо крутить буры и провешиваться на таком льду !!! Просто в этом случае 15 метров не спасут — время будет потеряно зря и народ змёрзнет ! А вот в иных температурных условиях -даже 10 метров верёвки и 7буров / пишут что были 7 буров / -Это шанс ! Пусть даже может буры с не совсем подходящей крупной резьбой , но всё равно это буры !!! Жить захочешь — вкрутишь !!! -это вполне возможный безопасный спуск !!! А вот только вопрос ко всем — А как так ?? что верёвки было всего 15 метров ???!!!! Была бы 60 -десятка бухта — думаю расклад был бы иной !!! Где остаток верёвки ??? Есть ли инфа по поводу верёвки ??? Давайте просто вынесем основные вопросы в =СПИСОК = вопросов,
которые характерны для данной ситуации и будем их анализировать ,но только на основе фактов подтверждённых ,а не версий со ссылок на иные неподтверждённые источники ! Все ,и я в том числе ,например возмущались отсутствием буров — а они оказывается были !!! Вот те здрасьте !!! А не было, как оказалось, верёвки достаточной длины !!!
Давайте посерьёзнеё разберём всё без хвастовства крутых «снегоходов» , а со скурпулёзным анализом фактов и обстоятельств !!! Для того ,чтобы мы больше , не дай Бог ,не обсуждали такие трагедии !!! Думаю у всех такое чувство , что так вот погибнуть можно было только исходя из грубых ошибок ,которые просто необходимо искоренять из обихода !!! Всем спасибо ,кто поделился и поделиться любой полезной информации ! А АДМИНИСТРАЦИИ САЙТА -ОГРОМНОЕ СПАСИБО ,за предоставленное поле для дискуссий и обсуждений !

Люди, скажите кто-нибудь, кто в курсе, а где искать эту самую официальную версию, когда она появится? На сайте федерации?

ls :
.Но всё равно ,наверное был смысл идти в связке .Это не тот угол наклона , с которого если один слетит ,то утянет других. Градусов маловато судя по описанию места и вместе наверное всё таки было лучше идти.Двое могли бы удержать одного срывающегося .
категорически неверно. это обсуждалось неоднократно (в контексте других НС). На льду — или полноценная страховка, или по одному. Тем более на зимнем льду.

==============================
А как Вы представляете себе идти и периодически слетать ??? так они так и делали и срывались !! -читайте посты выше — Я же говорю =смотря какой угол наклона рельефа . Ну согласитесь 2 человека — одного удержат ! а один идущий самостоятельно вероятнее всего слетит ,что ,к несчастью и произошло ! Тем более в одной кошке !!! Вы что ??? Попробуйте сами !

Boffin, тяжело следить за обновлениями, чисто морально. Я на самом деле очень переживаю по поводу случившегося. Кажется, если понять почему это произошло — станет легче. Мы тут наворотили вариантов, на основании той скудной информации, которая просочилась в сеть, а появляется два новых факта — и пшик всем версиям! Чувствуешь себя слепым котенком, который тыкается в глухую стену. А те, кто располагает информацией — молчат.
Хочется просто знать, когда будет сказана вся правда, а не строить догадки!
А как скоро она может появиться?

kurbatovv :
«Ну согласитесь 2 человека — одного удержат !»
Не всегда. А на льду точно не удержат. Они не смогут просто зарубиться.

==============================
Так идти надо опираясь на ледоруб Вы же это понимаете ! Не новичек же Вы ! штык все таки хоть как то входит в лёд ! И плюс верёвка на всех с расстоянием в 5 метров — как уже писали было всего 15 м : 3 чел = 5 Вот и нормально — далеко на слетишь 5 метров все таки не так много . Ну опять же мы там не были и угол наклона нам неизвестен. И плотность льда — тем более. и острота зубьев кошек тоже . Просто пытаюсь выбрать более безопасный вариант / А Вы ? Что бы посоветовали ? Я спрашиваю без иронии любое авторитетное мнение — интересно !

Шура , Вам нехрен делать ?? мы тут пытаемся как то выяснить ситуацию и говорим о ТБ . А Вы меня подкалываете . Я просто привёл пример разгильдяйства ,своего собственного , ЖИЗНЬ ДРУГИХ ОТ НЕГО НЕ ЗАВИСЕЛА !

Vladimir (Гость) :
Штычек — надо точить перед выходом и кошки желательно ..

Нет, лучше точить перед спуском. Для этого надо брать в рюкзак точило с ручным приводом. Девайс как раз для троих: один держит, другой крутит ручку, третий точит.

Владимир, ещё можно обратиться с ходатайством в ФАР, у которой есть опыт строительства суперхижин на седловине Эльбруса, построить на седловине стационарный пункт «Точу кошки-ледобуры-штычки-клювики», оборудованный супердевайсом — точилом с ножным приводом. Поток клиентов, а следовательно рентабельность, гарантированы.

2Vladimir и Оксана (если это таки разные люди) Вы и вправду считаете, что чем больше восклицательных и вопросительных знаков вы поставите в конце каждого предложения, тем лучше вас услышат?

Оксана (Гость) :

Хочется просто знать, когда будет сказана вся правда, а не строить догадки!

Диалог с Риска недельной давности

Nalchik 17:03 08.03.2012
Обязательно должен быть разбор и выводы!

lkjlkj 17:14 08.03.2012
Да бросьте- все как всегда-
переоценка своих сил,
недооценка зимнего Эльбруса,
ошибки выбора тактики передвижения,
неумение пользоваться снаряжением.

Раскопки подробностей всё больше подтверждают правоту пользователя lkjlkj.

ls :
еще один «ценный разбор»

Надо будет сообщить пользователю lkjlkj, что его краткая классификация данного НС как обычного для неопытных альпинистов, возведена в ранг разбора :) Кстати, за этот комментарий у него +13.
Что касается рейтингов, то некоторые пользователи на Риске создают клонов для высказывания от их имени своего мнения, отличного от мнения истерично минусующей толпы. Спросите у Боффин, как в прошлом году её истерично минусовали, повинуясь стадному инстинкту.

ls :
От начала Косой и до скал Пастухова (там где «зеркало») довольно круто, местами до 30 град. Даже летом, если открытый лед, там летают.
То есть им нужно было расставить в стороны руки и идти ?? ,пытаясь баллансировать и сохранять равновесие ?? на сильном ветру и -30-С ???
Нужно спускаться на три такта, лицом к склону.
Чтобы удержать напарника при срыве на зимнем льду, нужно обладать очень уверенной техникой самозадержания… и то не факт.
Вот разбор НС с киевлянами на Ачкерьяколе http://www.tkg.org.ua/node/3657
Там есть ссылка про обсуждение нужно ли связываться на льду. Почитайте по линку и ниже по тексту
http://www.tkg.org.ua/node/3678#comment-11100

===================================
Спасибо большое , Is . ! Весьма интересный материал .Всем рекомендую . Прочту всё внимательно . Вам — респект. думаю кто то ещё прочтёт и сделает выводы .

Оксана (Гость) :
Вот еще пару ссылок по тому происшествию, это описывают события свидетели из другой группы. И тоже про связывание.
http://www.extremeua.com/rus/articles/166
http://www.geocities.com/elbrus1.geo/kofst/Elbrus2006.htm — тут читать сообщение с форума т/к Арсенал Автор: Руслан 10 Aug 2006

=================================
Спасибо Оксана ! Почитаю завтра непременно всё внимательно !
Такие вот ссылки делают намного больше пользы для всех ,нежели попытки пропиариться и утвердить свою собственную позицию видения данного НС .Как Вы ранее заметили -Мы рассматриваем версии и предидущие НС -их анализ дают дополнительную возможность использования чужого опыта для принятия жизненно критичных решений ,которые кому -то из нас предстоят ,почти наверняка ,в будующем. Благодарю Вас ещё раз .

Владимир, а можно Вам задать вопрос?

Мы тут с моим приятелем поспорили на тему Вас самого — он утверждает, что Вы программа-бот, а я говорю, что это живой человек. Не могли бы Вы рассказать про свои достижения в альпинизме? Бот программный точно не сможет этого рассказать, потому что интеллекта не хватит 8)
И возраст свой укажите, если не сложно.

Странно, что такая фирма как Petzl не смогла толково просчитать одно болтовое соединение. С таким «качеством» и до аварии не далеко, хорошо, что у вас все обошлось. Надо было его вернуть и денег попросить за моральный ущерб!

Мурзилка (Гость) :Владимир, а можно Вам задать вопрос?
Мы тут с моим приятелем поспорили на тему Вас самого — он утверждает, что Вы программа-бот, а я говорю, что это живой человек. Не могли бы Вы рассказать про свои достижения в альпинизме? Бот программный точно не сможет этого рассказать, потому что интеллекта не хватит И возраст свой укажите, если не сложно.

=================================
Мурзилка -вы не в тему пишете- Вам наверное есть смысл занятся тракингом спамящих ботов — А это альпинистский сайт И вообще тема тут очень серьёзная и Ваши идиотские вопросы ,как и некоторых иных посетителей -по крайней мере неуместны. Имейте уважение к погибшим людям , причины гибели которых мы тут как то по кускам пытаемся выяснить

У кого что болит…
«Клуб Тропа», это вы так тонко намекаете, что не имеете отношения к тому восхождению? Так это вам не сюда, это надо открытое письмо писать в прессу или официальное заявление делать, чтоб было потом за что отвечать! А писать на форуме под ником клуба без имени автора можно что угодно, абсолютно безответственно. Очень уж похоже, что на вас шапка горит!

grendaizer (Гость) :
А что минусовали boffin-а, так и было за что! Сам буквально пару дней назад, случайно вышел на ту тему (о ледорубах ?!), прочел, стало неприятно…

Статья о ледорубах – кульминация предыдущих нападок на Боффин под девизом «Она на Риске рекламирует свой сайт! Ату её за это!», не взирая на суть статей. Вот нервы у неё и не выдержали.
Может, приведенный мною пример не полностью соответствует мысли, которую я хотел донести. Попробую сформулировать иначе. Реакция многих пользователей на высказывание зависит от заслуг высказывающего. Для них важнее заслуги, а не мысль высказывающего. Например, в комментарии №294 пользователь ls поспешил без надобности подобострастно прогнуться перед человеком с альпинистскими заслугами, сделавшего неудачный комментарий, а комментарий пользователя (lkjlkj) в сознании ls заслуживает презрения в основном по причине низкой кармы пользователя.

Юрий (Гость) :
Владимир описывал на Риске ледобуры покрытые оксидом титана. Может именно они и были у Маши?

Вот эта статья (www.risk.ru/users/khit/3361/) о снаряжении, с которым ходит Владимир Хитриков. Цитата из неё о ледобурах:
«Ледобуры. Для меня тут все понятно. Всю жизнь мы ходили с правильно заточенными титановыми, а не стальными ледобурами. Разница в весе между ними 80 – 90 грамм на одном ледобуре. Для увеличения твердости режущей части ледобуры покрывались оксидом титана, а ухо делалось скользящим, что позволяло использовать ледобур при неполном закручивании.»
Ещё Владимир советует закручивать титановые ледобуры в твёрдый лёд сантехническим ключом, который купил на хозяйственном рынке.
Покрытие оксидом титана не спасёт от заворачивания внутрь зубьев, если лёд окажется очень твёрдым, а усилие закручивания очень большим. Если учесть, что главный учитель Маши — её отец, то очень вероятно, у неё были оксидированные титановые ледобуры.

Igor, на вашей ссылке сидит троян! Мой Аваст сразу заблокировал.
Я не вмешиваюсь в диспут уважаемых альпинистов. Сопереживаю и жду оф.версии. Но, коль вошел, спрошу, почему ни один из 9ти живых или 8ми здоровых участников не выскажется? Уже 17дней, одни предположения.
Извините. Знаю двух парней, которые, правда в августе 2004го, в джинсах и простых туристических ботинках (с кошками) ХБ куртках взошли и завидно вернулись. При этом профгруппа в седловине собралась обратно из-за усталости, а благодаря этим парням (они заменили двоих) восхождение на Западную было выполнено.
Мое соболезнование родным и друзьям Маши и Дениса.

Троян есть. Мой Аваст тоже только что возмущался.
И статья — пустозвоние……

Опера с включённой скрипторезкой открывает этот сайт в виде пустой страницы. Если адрес внести в поисковую строку Яндекса, то поисковик предупреждает о вирусной опасности и предлагает на выбор: посмотреть сохранённую безопасную копию или всё равно открыть. Я несколько раз сталкивался с таким явлением на сайтах интернет-магазинов, когда месяцами было предупреждение о вирусной угрозе, потом исчезало.
Вот здесь об антивирусе Яндекса (http://company.yandex.ru/technologies/antivirus)

Oxana, правдивой официальной версии не будет.

Оля, тут проблема не в том, что трудно рассказать о случившемся, а в том, что после вынесения правды в общественность замарается светлое имя Маши как героя и выплывут на верх подробности того, что она как гид допустила массу нарушений по ТБ. А это уже судебное дело и возможный скандал.

Ну я бы не сказал, что видел Эльбрус только по телевизору :) Сам на него поднимался не раз, но мне бы тоже хотелось услышать подробную версию о случившемся. Почему так произошло, понятно, но хотелось бы услышать подробный отчет с вынесением по пунктам всех нарушений, если таковые были.

Извините, мне никаких скандалов не хочется и смаковать трагедии не в моем вкусе, я полностью согласна с Юрием — нужны слова тех, кто там был в группе. А Эльбрус я тоже не по телевизору………
И причем тут судить-не судить. Почему так задержались при спуске, что за фантазии с Машиной мобилой, почему развязались — ведь это информация нужна не для «судить»…

Павел, всё логично, по причине самодеятельного формата мероприятия разбор проводить никто не обязан и не у кого просить это делать. Да и не очень-то он уже нужен. Осталось выяснить кое-какие технические детали у спасателей по результатам их находок. Где найдена кошка Маши и какие найдены ледобуры? Какой смысл спасателям или кому-то другому скрывать эту информацию?

Швец (Гость) :
Место находки кошки ничего не объяснит…
Ледобуры наверняка были хорошие…
Берегите себя, если сможете!

Если точная информация о находках полностью не прояснит всю картину произошедшего, то хотя бы уменьшит и локализует версии. Чтобы себя сберечь, надо стараться всю жизнь учиться на чужих ошибках, а не только на своих. Именно этим объясняется мой интерес к скрываемой информации о находках.

Оксана, опять всё сводится к «рассуждениям у камина».
я себе ситуацию представляю так.
скажем, я спускаюсь. уже сутки на ногах. всё замёрзло нахрен. я еле ползу. запланированое время возврата давно прошло. погода портится. нихрена не видно, вдобавок стемнело. ветер валит с ног. все члены моей связки примерно в том же состоянии, что и я. тут кто-то (а может и я сам) поскальзываюсь и все мы втроём летим вниз. кое как останавливаемся. вдобавок ко всему я теперь побит настолько, что идти не могу вовсе, но ещё в сознании. и кошки одной нету. я понимаю, что на 90% это конец. вопрос всем троллям: о какой ТБ я буду думать в этой ситуации, и как я решу организовать попеременную страховку?

трудно будет объяснить вам что-либо, если вы никогда не бывали в похожей ситуации (вас когда-нибудь «вырубало» на высоте от голода, холода, истощения, усталости, горняшки одновременно?). это всё равно как женщина будет объяснять мне, насколько тяжело рожать, а я буду рассуждать о держании себя в руках и бойцовских качествах. даже самый сильный, опытный, стойкий прожжёный альпинюга может сломаться не то, что за сутки, за минуту. зависит от тяжести ситуации, справедливо охарактеризованой вами как «жопа». и люди поопытнее не будут жаждать разбора, так как сами подходили близко к этой границе, и знают, что за ней нет уже ни правильных решений, ни ТБ, а всё уже в руках случая.

Оксана (Гость) :
на холоде довелось как-то при минусовой температуре отсидеть 10 часов пристегнутой к базе в спортивном костюме (брюки+ветровка) и с мокрыми ногами (застряли при подъеме на перевал не хватало 1 веревки чтоб уйти на седловину)

Оксана, Вы меня заинтриговали. Что это за перевал такой, что нельзя было с фонариком пройти одну верёвку до седловины? Почему за 10 часов ночного сидения не оделась в тёплые вещи?

Оксана (Гость) :

Это к тому как мы попали в эту «жопу»..

Я не понял, почему при свете луны не вытаскивали рюкзаки или не спустились к ним. Ведь с рассветом дополнительных верёвок не появилось. Чувствую, что для походного сообщества разбор тактических просчётов и технических ошибок Вашей группы был бы интересней и полезней, чем рабор НС на Эльбрусе, по которому мы вряд ли дождёмся информации.

Теперь понятно, что группа всю ночь трудилась и почему так долго. По перилам с перестёжкой 10 человек, плюс вытаскивание 10-ти тяжёлых рюкзаков. Разделиться на группы по 5 человек и наладить параллельную работу – не хватало верёвок. Молодцы, что за 12 часов такелажных работ не ленились делать страховку.

да, описаная ситуация прямо-таки аналогична с зимним Эльбрусом в непогоду. часто же приходится такое читать, мол «не понимаю я чего некоторые безвольные буржуи не могут взойти на Эверест. вот мне на Говерле (пусть и летом) тоже было тяжело, но не сдался ведь!»

зачем туда вообще было лезть?! Адреналину не хватает «жирным котам», так засунь гранату в трусы и выдерни чеку. А играть с «Мамкой-природой» нельзя, она всегда выиграет, ибо «она» создала человека и знает его слабые места. Трагедия будет в любом случае. Не сегодня — так завтра.
***
P.S. сами виноваты в том что случилось

Оксана (Гость) :
как Машин папа позволил ей вести группу на зимний Эльбрус?

Как отец, у которого дочь ровно на 4 года младше Маши, я тоже задаюсь этим вопросом. Я лично проверил бы ледовые инструменты дочери на пригодность их эффективности на льду в сильный мороз. Февральская погода в Украине позволяла это сделать на любом водоёме. Проработал бы с ней возможные ситуационные задачи. Ещё договорился бы с ней о связи в роуминге во время восхождения, чтобы мудрым советом предотвратить неадекватные действия. Да и вообще, зачем девочку с 12-ти лет надо было тащить на высотные восхождения? Я считаю, что к горовосходительству у человека должно внутри себя созреть осмысленное желание в совершеннолетнем возрасте, без подталкивания извне.
На месте Владимира Хитрикова я очень винил бы себя за потерю дочери.

Оксана, Вы как маленький ребенок, задаете одни и те же вопросы и удивляетесь как же такое могло произойти. На фоне Ваших восхищений опытом, выносливостью и смелостью Маши, Вы забываете одну вещь. Что она тоже была человеком и могла как и все мы допускать ошибки, а ее отец (как и сотни других родителей) не совсем внимательно относиться к поступкам дочери. Возможно, что Вы хорошая внимательная мать и у Вас правильные дети. Но поверьте, у половины земного шара населения все совсем иначе.

Свое мнение я уже не раз тут говорил. И все мои слова резки и однозначны. Можете поискать их в общей куче комментариев к этой ветке.

AVK :

Непосредственная причина трагедии – отсутствие страховки на ледовом склоне.

Респект!!!

В одном предложении то, что я пыталась выразить неимоверным количеством букв в предыдущих постах! Воистину краткость не мой талант!

Светлана (Гость) :
Врядли стоит ожидать ответ на вопрос, но всё же спрошу:
Если Маша отдала своего утомлённого клиента Андрею Кийко и осталась ждать его клиентов, то как так произошло, что его клиенты остались без проводника на седловине? Почему он оставил своих клиентов и ушел вперёд и потом вниз? Имеет ли прово гид оставить своих клиентов на полпути и уйти? Если уже происходил такой обмен клиентами, то почему его клиенты на находились вместе с ним в момент передачи?

Ещё можно спросить, почему не составили в двух экземплярах акт приёма-передачи клиентов. Всё равно отвечать никто не будет.

…..акт … отвечать …
Не об этом был вопрос. Отвечать то уже поздно.

10 апреля 40 дней…….Светлая память Маше и Царствие Небесное….