alp.org.ua / Альпинизм / На Эльбрусе найдена погибшая Мария Хитрикова. Поиски Дениса Лисова из Киева завершены

На Эльбрусе найдена погибшая Мария Хитрикова. Поиски Дениса Лисова из Киева завершены

НАЛЬЧИК, 4 марта. На склоне Эльбруса обнаружена мертвой руководитель группы альпинистов из Днепропетровска 22-летняя Мария Хитрикова, пропавшая 2 марта. На данный момент ее тело спускают в поселок Терскол. Об этом сообщил начальник Эльбрусского высокогорного поисково-спасательного отряда Борис Тилов.

«Девушку нашли на высоте 4,7 тыс метров, выше Приюта 11, похоже, она погибла в результате падения» , — сказал Тилов. По его словам, погодные условия крайне затрудняют поиски. «После небольшого просвета среди дня опять практически нулевая видимость, метель, поисковые работы продолжаются практически на ощупь» , — отметил Тилов.

Со слов найденного вчера спасателями Романа, они отстали от основной группы и шли связкой-тройкой, трижды срывались, два раза задерживали друг друга на склоне, а в третий раз падение было на 150 м. При этом все трое получили травмы, после чего Роман отвязался от связки и продолжил перемещение вниз по склону самостоятельно.

До сих пор спасатели продолжают поиск еще одного альпиниста — 40-летнего Дениса Лисова из Киева, также пропавшего 2 марта. В его поисках заняты 35 человек спасателей и еще 10 находятся в состоянии готовности.

 Хроника событий

Эльбрус (5642 м)

Зимний Эльбрус

Мария Хитрикова

Мария Хитрикова (1990-2012)

Высотные восхождения:

  • Пик Ленина 7134 м- (2006 г.)
  • Ама-Даблам 6812 м-(2007 г.)
  • Пик Хан- Тенгри 7015 м-(2008 г.)
  • Пик Корженевской 7105 м- (2009 г.)
  • Гашерброум — 2 (8035 м) (2011 г.)
  • Хиддени пик (8068 м) (2011 г.)
  • 2 — е место чемпионата Украины (Высотный класс) ( 2007 г.),
  • 2 — е место чемпионата Украины (Высотный класс) (2009 г.),
  • 4 — е место чемпионата Украины (Высотный класс) (2008 г.)
  • 1 — е место чемпионата Украины (Высотный класс) (2011 г.)
  • 4 — е место чемпионата СНГ (Высотно- технический класс)  (2011 г.)

Достижения в спорте:

  • 1 — е место V international ELBRUS RACE (забег на Эльбрус) — сентябрь 2009 г.
  • 2 — е место в Red Fox Elbrus Race 2010- май 2010 г.
  • 2 — е место VI international ELBRUS RACE- май, сентябрь 2010 г. (забег на Эльбрус)

Информация на 5 марта 2012 г.

На данный момент поиски Дениса Лисова продолжаются на высотах 4-4,8 тыс. метров на юго-восточном склоне горы. Другой информации пока нет. Погода на Эльбрусе по прежнему плохая.
Веб-камеру на Эльбрусе (вторая очередь канатной дороги) и температуру воздуха в том районе, можно наблюдать тут

Район проведения поисково-спасательных работ

Информация обновлена:

Поисковые работы на Эльбрусе на данный момент приостановлены до утра из-за очень плохой погоды, что делает невозможным поиски. Идет сильный снегопад и очень плохая видимость.

Спасатели методом исключения отрабатывают все возможные направления схода с маршрута. Но видимость на горе практически нулевая, метель и мороз около 30 градусов усугубляют ситуацию, добавил Тилов.

Между тем, спасатели нашли рюкзаки альпинистов, в том числе принадлежащий пропавшему Денису Лисову.

Информация на 6 марта 2012 г.

Поиски Дениса Лисова продолжаются. Погода на горе по прежнему очень плохая.  Практически нулевая видимость и сильный мороз.  Спасатели работают на полную выкладку и делают все возможное, на сколько позволяет человеческий ресурс.

Информация обновлена:

На сегодня поисковые работы завершены. Они по-прежнему не дали никаких результатов. Завтрашний день по прогнозу обещает быть солнечным, спасатели надеятся на более результативные поиски.

Информация на 7 марта 2012 г.

Сегодня на Эльбрусе отличная погода. Спасательные отряды с самого утра продолжили поиски. Надеемся на лучшее!

Информация обновлена:

Спасатели нашли видео камеру Дениса, недалеко от того места, где лежала Маша. На сегодня информация вся.

Информация на 8 марта 2012 г.

Поиски Дениса Лисова продолжаются. Сегодня запланирован вертолетный облет юго-восточного склона горы. Надеемся, этот вылет даст какие-то результаты.

Информация на 9 марта 2012 г.

Вчера, 8 марта был сделан вертолетный облет склонов горы. Поиски пока не дали новых результатов. Но на данный момент спасатели изучают полученную на облете видеозапись.

Информация на 11 марта 2012 г.

Сегодня был произведен очередной облет склонов горы на вертолете. Результаты, к сожалению, все те же — нулевые. На этом активный этап поисков завершен.

Информация на 12 марта 2012 г.

В онлайн-интервью сотрудник Эльбрусского ПСО рассказал о ходе поисково-спасательных работ на Эльбрусе.

Материал подготовили: Проект ALP

393 Комментариев

  1. Мои соболезнования.
    Свелая память.
    А хижына на перемычке очень нужна.
    Будь она сейчас — наверняка все остались бы целыми и невредимыми. Фумаролу найти тяжело и она мигрирует.

  2. Цитата из прочтенного по ссылке от AVK:

    «Все инструктора имеют опыт зимних восхождений и опыт зимних походов в Крыму. Зимой в Крыму бывает покруче, чем на Эльбрусе.»

    Простите, сравнение Крыма с Эльбрусом, это такая неудачная шутка или целенаправленное заблуждение клиентов?

  3. П. Денисенко (Гость) :
    Мои соболезнования.
    Свелая память.
    А хижына на перемычке очень нужна.
    Будь она сейчас — наверняка все остались бы целыми и невредимыми. Фумаролу найти тяжело и она мигрирует.

    После часа в той трещине начинает трещать башка…… погибнуть в ней шанс очень велик. А Машу искренне жалко….

  4. На данный момент поиски Дениса Лисова продолжаются на высотах 4-4,8 тыс. метров на юго-восточном склоне горы. Другой информации пока нет. Погода на Эльбрусе по прежнему плохая.
    Веб-камеру на Эльбрусе (вторая очередь канатной дороги) и температуру воздуха в том районе, можно наблюдать тут:

    _http://elstream.ru/krugozor/

  5. Сообщение с «родного» украинского сайта службы МЧС:

    _http://www.mns.gov.ua/news/20714.html

    Росія: тривають пошуки 1 українського альпініста, який збився з маршруту під час сходження на Ельбрус

    За інформацією Міністерства Російської Федерації у справах цивільної оборони, надзвичайних ситуацій і ліквідації наслідків стихійних лих, 2 березня близько 21:00 за московським часом старший української групи альпіністів запросив допомогу рятувальників, оскільки через складні погодні умови його група збилася з маршруту на висоті 5 200 м.

    Група складається з 3 громадян України – двох жителів Дніпропетровська та одного мешканця Харкова. Вони здійснювали сходження на гору Ельбрус (висота – 5 642 м) на території Кабардино-Балкарії. Група альпіністів зареєстрована, сходження заплановано провести з 26 лютого по 4 березня.

    З туристичної бази м. Тирниауз на допомогу українським альпіністам вирушила пошуково-рятувальна група МНС Росії.

    Станом на 07:00 4 березня тривають пошуки одного альпініста.

    МНС України організувало взаємодію з територіальним центром МНС Росії в Кабардино-Балкарії та Генеральним Консульством України в Ростові-на-Дону. Ситуація знаходиться під контролем МНС України та Консульської служби МЗС України.

    Прес-служба МНС
    ——————————-
    Это просто возмутительно. Они даже не удосужились назвать фамилии пострадавших. Интересно, а что на счет помощи эльбрусским спасателям? Возникало ли у МЧС Украины желание отправить на поиски своих пропавших граждан дополнительные отряды спасателей?

  6. Semenov :
    Ситуація знаходиться під контролем МНС України та Консульської служби МЗС України.

    WTF? Под каким контролем? МЧС Украины решило вставить и свои 5 коп, но больше, чем на пустые слова, мы не способны

  7. Интересует что за группа была?
    Коммерческое восхождение или нет?
    Как известно в коммерческих восхождениях чато бывают слабые туристы.
    Харьковчане или Днепропетровцы?
    Кийко говорит, что примкнул к группе на восхождении http://alpclub.com.ua/node/3270 — значит он не главный
    Кто главный руководитель этого дела?
    Не написаны подробности смерти Маши. Сайт риск висит из-за перегрузки.

  8. > Не написаны подробности смерти Маши

    Информации пока нигде нет. Скоро должна появиться. А «риск» — это не первоисточник, там точно такие же люди как мы, высказывают свои предположения.

  9. Есть вот такой урывок информации, может она чем то поможет:

    «Девушку нашли на высоте 4,7 тыс метров, выше Приюта 11, похоже, она погибла в результате падения», — сказал Тилов. По его словам, погодные условия крайне затрудняют дальнейшие поиски. «После небольшого просвета среди дня опять практически нулевая видимость, метель, поисковые работы продолжаются практически на ощупь», — отметил Тилов. Спасатели продолжают поиск еще одного альпиниста — 40-летнего Дениса Лисова из Киева, также пропавшего 2 марта. В его поисках заняты 35 человек, еще 10 находятся в состоянии готовности. Найденный в субботу вечером альпинист из Днепропетровска Роман Куцый госпитализирован в районную больницу в городе Тырныауз. Роман рассказал, что в связке спускаться было тяжело, и они с Лисовым шли поодиночке. Куцый сорвался с тропы примерно над Ледовой базой, его спасла снежная «подушка» в котловане. Полученная от него информация позволила спасателям значительно сузить район поиска. В этом восхождении участвовали две украинские группы общей численностью 11 человек. При спуске резко ухудшилась погода, исчезла видимость. На высоте примерно на 3,8 тыс метров заметили отсутствие замыкающих группу альпинистов. До этого их видели на высоте около 5,2 тыс м. Хитрикова осталась их ждать, остальные продолжили спуск и сообщили о происшествии в спасательную службу.»

  10. Информация от пользователя с «риска»- Genkop (г.Харьков):

    «В 19:40 (по Москве) говорил по телефону с Андреем Кийко (МС, харьковчанин):
    Андрей ходил на восхождение с ними. Всего на восхождении было 5 (а не 11) альпинистов.
    Спускались они вместе. Андрей шел первым в связке с человеком, который очень плохо себя чувствовал. Маша — за ними в связке с Романом и Денисом.
    В какой-то момент, в пурге при отсутствии видимости, они потеряли друг-друга из виду. На «бочки» первая связка спустилась очень поздно…
    Сейчас поиски продолжаются, погода плохая. В данный момент спасатели (в их числе и Андрей) спустились на «бочки», завтра пойдут опять вверх.»

  11. ИНФОРМАЦИЯ О ДЕНИСЕ ЛИСОВЕ!

    В сети с полудня появилась вот такая новость:

    _http://irtafax.com.ua/news/2012/03/2012-03-05-49.html

    Хочу сообщить, что это не достоверная информация.
    Я только что разговаривала с человеком, знакомый которого связался на прямую со спасателями. Они отвергают эту информацию. Поисковые работы на Эльбрусе были приостановлены в 17 ч. (по московскому времени) до утра из-за очень плохой погоды, что делает невозможным поиски. Идет сильный снегопад и очень плохая видимость.

    Вторая информация у меня получена 10 минут назад лично от Алий Хусеевича (19.30 по киевскому времени):

    «Сегодня встречался с Владимиром Хитриковым, оказывал посильную помощь. Он держится молодцом. По Денису новостей нет. Погода сильно мешает поисковым работам. Если он не улетел в трещину — его найдут, нужна погода. Сегодня день прошел безрезультатно. Сожалею.»

  12. В фумароле Моногаров, Волков и мастер жили 2 суток в палатке. 2007 год, август. Никто после не жаловался. Моногарову было 80. Но входов в фумаролу тогда было 3 и они были горизонтальные и проветривались.

  13. Правильно сказал один человек по поводу случившегося (skvoznik с сайта риск.ру):

    «»Лучше сто раз вернуться, чем один раз не вернуться»
    «Страховаться надо не там, где страшно, а там, где есть куда падать»
    …и еще сотня очень мудрых пословиц, обычно произносимых очень мудрым голосом. Цена которым с каждой подобной трагедией устремляется к нулю. Когда будете в следующий раз вещать «кто был в горах — тому объяснять не надо, а кто не был — не поймет» и прочую высокомерную чушь, я буду смеяться.
    Мне похрен, что вы заминусуете, ибо, как обычно, «не место и не время». Именно потому что мне больно от таких вещей — когда погибают не на пути к совершенству и не из-за внезапно обрушившейся стихии, а из-за более прозаичных вещей — хочу, чтобы _ты_ лично понял(а), что после некоторых необдуманных шагов _некому_ будет повторить попытку, _некому_ будет взлетать, падать и снова взлетать, _некому_ будет учить других. Будет трагичный пост на риске, и память в фотографиях, а через не очень долгое время и она уйдет, красивый мир гор и друзей продолжит жить без _тебя_. Вопрос «ради чего можно пойти зимой на километровое наклонное ледовое поле, не имея времени на страховку, и пойти в непогоду туда, где без gps ровно ноль возможностей найти обратный путь?» я еще задам, а то же линчуете на месте. Именно в этом треде я хочу, чтоб вы дали адекватную оценку (про себя) своим смешным, но очень опасным трюкам в прошлом, по счастливой случайности которые не закончились трагично. И не делать так в будущем. Соваться в пекло — играть в русскую рулетку, но вы же не самоубийцы, а люди, которые стремятся стать лучше, сильнее, опытнее. И долговечнее. Берегите себя, пожалуйста, мои дорогие. Лучше прослыть слабаком и найти время исправиться, чем прослыть мертвым героем. По-любому.»

    Я бы сделал акцент на фразе: «ради чего можно пойти зимой на километровое наклонное ледовое поле, не имея времени на страховку?»

    Как говорится, не «гора не отпустила», она не простила ошибок.

  14. А что тут непонятного?

    Они шли:

    1) Без страховки (веревка в данной ситуации не является страховкой), потому что на льду страхуются либо страховкой через ПЕРИЛА (для несведущих, перила — это веревка, закрепленная на станции которая в свою очередь сооружена на точках страховки, на льду для этих целей используются ледобуры), либо идут не связанными вообще. Во втором варианте — это почти как «соло», каждый рассчитывает сам на себя.

    На снежном склоне можно идти в одновременной страховке, но если крутизна большая, то станции лучше делать, но на ледорубах.

    В данной ситуации мы не знаем, как шла группа и на каком рельефе. Есть лишь факты, указывающие на то, что они многократно срывались — 3 раза, а это в данной ситуации очень много!
    Из этого опять же следует, что они шли на опасном участке без страховки.

    2) Они шли, отставая от графика. Все факты указывают на то, что они с вершины спускались в сумерках. В зимних условиях с этой горы нужно начинать спуск в любом случае, если наступил полдень (14.00)

    3) По данным синоптиков и самих спасателей, все эти дни (предшествующие восхождению и после) указывают на то, что погода будет плохой. Ребята видимо поймали короткое погодное окно и решили проскочить. По этой причине, вероятно, они и начали поздний спуск, потому что был начал поздний подъем.

    4) А спешили потому, что выезд был коммерческий, клиенты платили деньги и хотели получить свое (в последнем пункте я конечно не уверен, но как правило, так часто бывает в бизнесе).

    Это пока лишь мои доводы, основанные на скудных фактах. Когда станет известна точная информация о произошедшем, можно будет либо опровергнуть мои слова, либо дополнить.

  15. Мне кажется, что восхождение было коммерческим и участники были не подготовлены и хотели взять вершину. Вот и старались Маша и Андрей для них, а в итоге как все вышло.Только никто в этом не признается сейчас. Почему троим из пятерых стало плохо? Это же не шутка, И возврат ночью. Просто ради больших денег рябята готовы работать, вот и случаются такие случаи. Клиентам надо жестко пресекать их желания, которые могут погубить группу.
    Очень напоминает трагедию на Эвересте.

  16. Выводы конечно делать нужно. И произошедшее нужно проанализировать. Но пока это всего лишь догадки. Картина произошедшего неясна и все новости практически «высосаны из пальца». Давайте немного подождем с выводами.
    А пока можно только соболезновать родным и близким Маши и еще есть надежда, что Дениса найдут

  17. inka (Гость) :
    Клиентам надо жестко пресекать их желания, которые могут погубить группу.

    Для грамотного и безопасного управления клиентами надо иметь квалификацию альпинистского гида. У Хитриковой такой квалификации не было. Просто физически сильная молодая альпинистка.

  18. Я имел в виду надо было спускаться вовремя и не слушать их желания, что надо идти на вершину.
    Что мы из пальца высосали — ложь. Много людей знают, что группа была коммерческая, а в коммерческих группах такие трагедии не редкость!

  19. inka, часто не клиенты виноваты, а сами гиды, которые переоценивают свои силы.
    Но в данном случае, я не утверждаю, потому что сам там не был и не могу знать, чья инициатива была идти на гору в весьма неустойчивую погоду.

  20. «участники были не подготовлены» — Денис Лисов и Роман Куцый в прошлом году участвовали в экспедиции на Шиша-Пангму. Так что чайниками их не назовешь.

    «надо иметь квалификацию альпинистского гида» — в Украине нет ни одного гида сертифицированного по стандартам UIAGM. В России — один — Валерий Бабанов.

  21. Не треба все зводити до кваліфікації. Гід, хоч і UIAGM, — не Микола чудотворець і при -30 з вітром і нульовій видимості на льодовому полі Ельбруса двох не спустить.
    Інша справа — тотальна недооцінка ЗИМОВОГО Ельбрусу, як об»єкту сходження.

  22. Хорошие кошки просто так никогда не улетают, если у них жесткое крепление и они правильно подогнаны под рантованый ботинок. Вероятно, это произошло в следствии первого срыва во время падения и удара об склон крепление раскрылось и кошка отлетела.

  23. Скорблю о гибели Маши! Но, очень хочется, чтобы такие случаи не повторялись!
    В сети много пишут об опыте Маши, как альпинистки, но нигде не указан ее опыт, как руководителя. Для меня это важно, ведь одно дело взойти на 8-ми тысячник под чутким руководством опытного альпиниста и совсем другое — самой принимать решения в экстремальной ситуации. Ведь очень много было надежд, что они зароются в снег или пересидят в пещере, но этого не случилось! Почему? Не знаю как все было и не могу судить!
    А у коммерческих походов есть один огромный минус не только для участников, но и для руководителя — ты не знаешь кого ведешь и можно ли на него положиться! Я к чему, по словам Куцего они три раза срывались, 2 затормозились, а на третий пролетели 150м и сильно ободрались, после чего он отвязался от связки, т.к. по его словам :»в связке идти было тяжело». Лисова тоже не нашли вместе с Машей. Но Куцый сказал еще один ВАЖНЫЙ факт — Маша потеряла кошку!!! Если они шли по льду, то отвязавшись от связки они просто бросили ее на произвол судьбы!!! Если это правда, то это ужасно! Кто эти люди и как они могли так поступить?
    Светлая память Маше!

  24. Оксана, Куцего цитируют разные люди по-разному, поэтому неизвестно, когда у Маши потерялась кошка, и когда они отказались от верёвки. А на вопрос «кто эти люди» ответ в сети имеется.
    Роман Куцый — генеральный директор «Гранд Кэпитал Груп».
    Денис Лисов — председатель Федерации туризма Донецкой области.
    Источник информации http://www.konditerka.com/news/1403/

  25. «Но Куцый сказал еще один ВАЖНЫЙ факт — Маша потеряла кошку!!! Если они шли по льду, то отвязавшись от связки они просто бросили ее на произвол судьбы!!! Если это правда, то это ужасно! Кто эти люди и как они могли так поступить?

    Я бы все же придержался от навешивания поспешных ярлыков.
    Я полностью согласен с Виктором, он основывается на сухих фактах, но то, что говорит Оксана, наводит на мысль, что сама она никогда не была в подобных ситуациях.

    Я был в аналогичных, но они сильно отличались от этой. По крайней мере, тогда не было мороза до -30 и сильного ветра. Я знаю, что конец адекватности мышления в человеческом мозгу от переохлаждения начинает наступать постепенно на сильном ветру, когда температура начинает опускаться ниже -15. А что говорить о -30.
    Другое дело, что всех этих ошибок можно было изначально избежать, если бы они соблюдали всю ТБ до мельчайших деталей. Но если этого не было предпринято и уже случилось то что случилось, то логично и адекватно в этой ситуации может действовать далеко не каждый человек.

  26. Я согласна, что делать выводы преждевременно, и сообщения в сети не всегда соответствуют правде. Извините за излишнюю эмоциональность, просто девочку очень жалко!
    А на счет мороза — да, я не была на -30, ( мой макс. -20) и я не знаю как бы себя повела, такие ситуации действительно проще предотвратить!
    А если Лисов председатель Федерации туризма Донецкой области, то тем более не понятно как у них все дошло до такой критичной ситуации? Хотя не мне судить, я там не была. Но очень хочется разобраться. Надеюсь, когда все устаканится и Лисова найдут, дай Бог живым, мы все узнаем.

  27. Только что (19.00 по киевскому) получена от Алий Хусеевича очередная информация о ходе поисковых работ на Эльбрусе:

    «К сожалению, сегодняшний день результатов не дал. На завтра прогноз погоды хороший, будем надеяться, в т.ч. и на чудо..»

  28. Что за бред в той статье — Денис Лисов вовсе не председатель федерации альпинизма и туризма Донецкой области. Как житель Донецка вам говорю.
    Вот его ссылка в одноклассниках нашел на риске http://www.odnoklassniki.ru/profile/120905497018/pphotos;jsessionid=96fcd728870ad93220ef64acc11a44ff61f9e5ebe76e6669.e560566f
    Там он окончил и киевскую школу и в Киеве жил. А водил его на Шишу-Пангму Ковалев — председатель туризма и альпинизма Донецкой области.
    По фото видно, что человек богатый как и Роман Куцый(генеральный директор). Это определенная каста богатых людей альпинистов, они могут не уметь ничего, а гиды их будут заводить хоть на Шиша-Пангму, хоть на К2.
    Так что не удивительно, что им пришлось тяжело и Маша с Андреем их ждали и вели вниз. Богатые клиенты не так поддерживают свое тело тренировками.
    Таких много в альплагерях Памира и в Гималаях.
    Бизнес есть бизнес. Обычное дело, что клиенту хочется взять вершину любой ценой. И гидам приходится рисковать, вести на гору, нарушая сроки.

  29. «Бизнес есть бизнес. Обычное дело, что клиенту хочется взять вершину любой ценой. И гидам приходится рисковать, вести на гору, нарушая сроки.»

    Но это не является поводом для нарушения ТБ гидами.

  30. Как рассказали корреспонденту УКРИНФОРМа в Днепропетровской областной федерации альпинизма и скалолазания, Роман Куцый, которого нашли 3 марта на высоте 4100 м. в слабом состоянии, рассказал, что они вместе с Машей и Денисом Лисовым шли втроем в связке, «трижды срывались, дважды удерживали друг друга, третий раз пролетели 150 м, сильно ободрались», после чего Роман отвязался от связки.

    По его словам, Маша и Денис были в подавленном состоянии и не рассчитывали на благоприятный спуск. Ко всему Маша потеряла «кошку».

    Был видимо конфликт..и Роман бросил их..но каким надо быть человеком чтобы зная что 1 кошки нет бросать людей??!

  31. На Риске пользователь LosMikitos (предполагаю, что это человек из руководства турфирмы, в которой гидом работала Хитрикова) обещал отписаться о событиях НС от Романа Куцего, когда закончатся поиски Дениса Лисова.

  32. >> Был видимо конфликт..и Роман бросил их..но каким надо быть человеком чтобы зная что 1 кошки нет бросать людей??!<<

    Отсюда легко рассуждать о том, кто и что должен был делать. На деле же, если вы полностью истощённы восхождением и ещё и холодной ночёвкой в ТАКУЮ погоду, то скорее всего понимаете, что вторую такую ночь не переживёте. Что бы делали в этом случае вы, если остальные участники идти уже не могут, а у самого чуть сил чтобы просто стоять на ногах?

  33. Отсюда легко рассуждать о том, кто и что должен был делать. На деле же, если вы полностью истощённы восхождением и ещё и холодной ночёвкой в ТАКУЮ погоду, то скорее всего понимаете, что вторую такую ночь не переживёте. Что бы делали в этом случае вы, если остальные участники идти уже не могут, а у самого чуть сил чтобы просто стоять на ногах?
    ..
    Альпинизм не для слабых!слабый?сиди лучше дома и не поводи все группу!Не даг бог таких людей в группу найти..

  34. petya (Гость) :
    >> Был видимо конфликт..и Роман бросил их..но каким надо быть человеком чтобы зная что 1 кошки нет бросать людей??!<<
    Отсюда легко рассуждать о том, кто и что должен был делать. На деле же, если вы полностью истощённы восхождением и ещё и холодной ночёвкой в ТАКУЮ погоду, то скорее всего понимаете, что вторую такую ночь не переживёте. Что бы делали в этом случае вы, если остальные участники идти уже не могут, а у самого чуть сил чтобы просто стоять на ногах?

    Если Маша потеряла одну кошку — единственный выход был только идти, связанноыми веревкой и при падении пытаться веревкой цепляться об камни — у них был шанс спуститься живыми. но видимо была паника, клиенты решили по-своему.

  35. >> Если Маша потеряла одну кошку — единственный выход был только идти, связанноыми веревкой и при падении пытаться веревкой цепляться об камни — у них был шанс спуститься живыми. но видимо была паника, клиенты решили по-своему. <<

    Извините за грубость, но так и хочется дать вам верёвку, пустить на крутое ледовое поле и попросить продемонстировать всем нам как там можно пытаться верёвкой цеплятся за гипотетические камни. И конечно вам отсюда, а не им оттуда, виднее, что делать на том рельефе в их ситуации.

  36. Из веревки еще можно перила сделать! И когда погибает молодая девушка рядом с двумя здоровыми мужиками — это по меньшей мере надо объяснить! Мне кажется и при -30, когда «мозги не соображают», и при угрозе второй холодной ночевки нужно оставаться человеком! (Вспомните Балыбердина на Эвересте! Есть и другие примеры!) Все знают, что восхождение- это риск! Они не на прогулку шли!
    Раньше бросать в горах ослабевших могли только «буржуи», а теперь и в наши ряды начинают просачиваться такие вот «платные альпинисты»! Это очень грустно.
    И послушать надо не только Куцего, а и спасателей — сколько было на Маше кошек и был ли на ней обрывок веревки? Может Лисов до последнего шел с ней в связке?

  37. Wilder (Гость) :
    Веревки не было. Это очень сильно озадачило. Искали тщательно вдоль всей траектории возможного падения Маши. Веревка сама ходить не умеет…

    Значит верёвка была в рюкзаке Маши или Дениса. Рюкзаки улетели дальше тела. Когда рюкзак летит по склону, ломается замок, вываливается содержимое. Какие травмы обнаружены при осмотре трупа Хитриковой?

  38. 1) «Альпинизм не для слабых!слабый?сиди лучше дома и не поводи все группу! Не даг бог таких людей в группу найти..»

    Рассуждения очередного обывателя, который больше всего, что даже в зимних Карпатах не бывал.

    2) «Если Маша потеряла одну кошку — единственный выход был только идти, связанными веревкой и при падении пытаться веревкой цепляться об камни — у них был шанс спуститься живыми. но видимо была паника, клиенты решили по-своему.»

    Да ни хрена у них не было шанса, уже об этом писали в этой ветке много раз. Не ходят по льду в связках, либо перила, либо сами по себе.
    А про камни вообще смешно читать, Вы хотя бы на фотографиях посмотрите, как выглядит Эльбрус по «классике», там кроме снега и льда ничего нет. Скалы там либо на седловине (зимой они укрыты снегом), либо на Пастухова, а пастухова — это уже не опасный участок.

    3) «Из веревки еще можно перила сделать!»

    Простите, как Вы себе это представляете без точек? Перила из живых людей делать? Забавная логика….

    Мой совет, воздержаться от чрезмерно глупых и необдуманных выводов. Эту тему читают сейчас тысячи людей, которые хотели бы видеть только факты.

  39. «А зачем брать веревку и не брать промежуточных точек (буров)?»

    По факту — не логично, но я не знаю, что там в действительности произошло и почему.

    «почему у коммерческой группы не было ледобуров, пригодных для закручивания в зимний лёд?»

    Этого мне тоже не знать, я не имею отношения ни к этой коммерческой группе, ни к фирме, которая организовывает эти туры.

  40. Один рюк нашли. Веревки не было. На счет буров не знаю. Я лишь спросил: «Есть ли какие-то непонятки?» Ответили: «Нет веревки и горелки. Искали тщательно». Горелку брать на Гору считалось хорошим тоном, так делали всегда. Но ее не нашли. То ли Маша не взяла, то ли… Веревка, буры, горелка и надежные партнеры — то, что может спасти в подобной ситуации. Видимо, какого-то из компонентов не оказалось… Разговор был коротким, там люди не в том состоянии, чтобы долго рассказывать. Так что инфы у меня минимум…

  41. Возможно после того, как отвязался Роман, решили идти каждый отдельно, и после передышки верёвку за ненадобностью где-то оставили дабы не тащить лишний груз. Но это не более чем предположение.

  42. Не знаю, что это проясняет… Увы, мне лично нихрена не понятно… Я не следователь и разбор полетов — не моя задача. Тем более в такой день.
    Мы просто ходим в горы и нашим родным нравится, когда мы возвращаемся… Чтобы их не расстраивать, нужно принимать правильные решения. Не только на Горе, но еще и здесь, внизу… Для того и обмениваемся мнениями и инфой. А выводы каждый делает сам…

  43. Да, ищут. Я не сообщаю новую информацию в комментариях этой ветки, потому что она быстро теряется в общем количестве других комментариев.

    Я два раза в день обновляю саму тему, дополняя ее новой информацией. Информацию я получаю напрямую от Алий Хусеевича (Директор а/л Безенги). Он в свою очередь, получает сведения от спасателей, работающих сейчас на Эльбрусе.

  44. «»1) «Альпинизм не для слабых!слабый?сиди лучше дома и не поводи все группу! Не даг бог таких людей в группу найти..»

    Рассуждения очередного обывателя, который больше всего, что даже в зимних Карпатах не бывал»»

    По вашей логике, так в большие горы только слабые и ходят! Тут дело не только в физической силе, а главное в психологической выносливости и внутренней порядочности! Кто-то даже ценой своей жизни, готов оставаться Человеком, а кто-то при первой опасности думает не о товарищах, а о своих заводах-пароходах, как они без него! Пока, что никого лично я не имею ввиду.

    «3) «Из веревки еще можно перила сделать!»

    Простите, как Вы себе это представляете без точек? Перила из живых людей делать? Забавная логика…»»

    Точки можно сделать и из ледорубов(да на льду!)! Это не так надежно, как буры, но метод такой есть!
    Вообще главное желание помочь человеку и возможность найдется! А если желания нет — то можно найти кучу причин, по которым «ну не получилось»!
    То, что мы здесь обсуждаем и пытаемся понять — это не простое любопытство — это желание разобраться в трагедии и сделать выводы, может кому-то они потом жизнь спасут! Не хочется учиться на таких трагических ошибках, но и повторять их нельзя. Поэтому информация о случившемся очень важна!

  45. «Точки можно сделать и из ледорубов(да на льду!)! Это не так надежно, как буры, но метод такой есть!»

    Оксаночка, Вы видимо сами никогда не пробовали зарубить ледоруб даже в фирн, причем зарубать по ТБ нужно по самый клюв, только так это будет надежно. А про лед я уже молчу…

    «Это не так надежно, как буры, но метод такой есть!» — а можно поинтересоваться, где это Вы прочли такое? Когда меня окончательно моя жена изведет, то пожалуй использую этот метод.

    Простите, если показался грубым. Но Ваше мнение совершенно неправильное. Соглашусь, что все мы когда-то заблуждались, но лучше чтобы всегда был кто-то, кто сумеет корректно указать на недостаток знаний.

  46. Дополню все же на счет станции на ледорубах. Оксана видимо слышала про этот метод, но перепутала лед со снегом. На снежном склоне страховку можно организовать через ледоруб. А на льду — только буры. Причем не любой бур пойдет в зимний лед (а тема у нас все та же, о зимнем Эльбрусе).

  47. Курбатов, Оксана имела в виду зарубание клювиком. Двое как можно надёжнее зарубаются клювиками ледорубов и страхуют движущегося. На траверсе пологого ледового склона может сработать.

  48. Если это ледовый инструмент, то возможно. У ледоруба клюв не агрессивен, он не войдет на столько, чтобы удержать срыв, даже на пологом склоне. И это не является страховкой для станции (не зависимо, ледоруб это или ледовый инструмент). Такой метод я сам применял, но лишь для того, чтобы когда идешь первым и вдруг устал, то просто придержаться о склон, чтобы немного расслабить ноги и не сползти до нижней точки. Но рассчитывать на это, как на страховку никак нельзя.

  49. kurbatovv :
    Но рассчитывать на это, как на страховку никак нельзя.

    Всё же надёжнее, чем одновременное движение. При отсутствии ледобуров можно было пробовать, так как терять уже нечего.

  50. Когда есть ледорубы, можно пытаться организовать попеременную страховку. На зимнем льду все это будет ненадежно, но оставлять человека вообще без страховки, да еще, возможно, и с одной кошкой, да еще и в таких погодных условиях, при том, что уже отпахано немеряно — это гораздо хуже

  51. Шура (Гость) :

    kurbatovv :
    Но рассчитывать на это, как на страховку никак нельзя.

    Всё же надёжнее, чем одновременное движение. При отсутствии ледобуров можно было пробовать, так как терять уже нечего.

    Совершенно не факт. При срыве при одновременном движении ледорубы в руках учасников, и ими можно тормозить (при чём ПЛАВНО, а не рывком, как если бы это было на станции). Теперь представим ситуацию со станцией из двух ледорубов, на ней (допустим даже не нагружая) стоят двое, а третий срывается. Ледорубы выскакивают, и вся троица без ледорубов катится аж в самый Баксан.

    Ну а из рассуждений Оксаны совершенно очевидно, что если человек чудом выжил, то он предатель, подлец и неЧеловек вообще.

  52. Я все таки хотела бы просить повременить с обвинениями. Пока точной и полной информации о случившемся нет. Завтра в Днепропетровске будет прощание и похороны Маши, а Денис до сих пор не найден.

  53. Удивительно, что не имея полной информации, строя догадки, Дениса и Романа, тем не менее уже обвинили в том что они бросили человека. Не слишком скоро?

  54. Информация безусловно противоречивая.
    Думаю, Оксана имела ввиду, что со слов Романа он покинул именно связку, в которой один участник потерял кошку. + была информация, что у Романа был Машин телефон.
    Возможно, это не точная информация. Возможно, это все испорченный телефон.
    Надеюсь, скоро появится официальная информация и мы наконец-то поймем что там и как.
    Я сама не была на зимнем Эльбрусе, но многие говорят. что на склоне зимний лед. Мне кажется, что когда идешь на подобное восхождение, немного не логично взять веревку и не взять буры.

  55. Учите матчасть http://amidnsk.narod.ru/school/school12-3.htm
    Хоть это и древность, и никто этого уже не знает, но это до сих пор работает. Например ближе к концу почитайте про «Ледовый столбик». Да понятно, что из перемерзшего бутылочного льда проблема что-то сделать, да тяжело, но возможно. К тому же, когда что-то делаешь и не замерзнешь и время идет. Было и такое, что рубали площадку во льду до рассвета и успевали на ней чуток посидеть передохнуть. Но это лучше, чем просто сидеть или висеть на самостраховке.

  56. >> Думаю, Оксана имела ввиду, что со слов Романа он покинул именно связку, в которой один участник потерял кошку. + была информация, что у Романа был Машин телефон. <<

    Наверное так и есть, но почему из этого всего следует вывод что он такой безжалостный предатель? Ведь Маша сама могла дать ему телефон и отправить вниз как наименее пострадавшего от падения. Но некоторые пытаются преподнести это в каких-то криминальных тонах.

  57. Я повторюсь, что не была на Эльбрусе зимой. И не знаю, как себя чувствовали участники этой группы, неизвестно работал ли телефон. Но разделяться в такой ситуации мне кажется наименее разумным решением. Группой всегда проще выживать.

  58. Я вообще никого не обвинял, это уже может только Роман рассказать как все было. Но факт есть факт, что восхождение коммерческое и группа пошла, опаздывая по срокам.
    Ледорубом зарубится там никак нельзя — лед как асфальт. А вот камни там есть в некоторых местах и тормозить веревкой можно при падении. Также два мужика могли бы напрячься и удерживать Машу без кошки в связке. Но по видимому были смертельно уставшими.

  59. Wilder (Гость) :
    Выход был в 3 ночи… С этим как раз нормально… Почему так задержались? Не понятно…

    На риске где-то вначале говорилось, что они после западной ходили ещё и на восточную, потому и задержались. Но риск опять висит и проверить нет возможности.

  60. По идее, когда турист идет 10 — 11 часов вверх, инструктор должен командовать: «Стоп! Все вниз!» Куда поднялись — туда поднялись. Даже если до вершины остается 200 метров. 10 — 11 часов подъема вышли в 13 — 14 часов дня. С этого момента должен был начаться спуск. Но через 6-7 часов после этого они всего лишь прошли седловину. Что их задержало? «Уболтали» инструктора «ну, еще чуть-чуть вверх»? Команда последовала вовремя, но ее проигнорировали? Что-то произошло на спуске? Мы можем лишь гадать (бессмысленное занятие). Роман знает. Но почему-то молчит…
    Когда пытаетесь анализировать, учитывайте, что они были на Горе по меньшей мере 18 часов… Измотанность крайняя + перспектива холодной ночевки…

  61. petya (Гость) :

    На риске где-то вначале говорилось, что они после западной ходили ещё и на восточную, потому и задержались. Но риск опять висит и проверить нет возможности.

    «Штаны» или «крест» зимой??? Это перебор… Скорее, они могли ждать группу с восточной вешины… Там Андрей вел человека, которому было «плохо»… Но те спустились благополучно, а тройка, которой было «хорошо» — нет…

  62. Коммент с Риска от Homjak:

    Информация от непосредственного участника событий:
    Андрей Кийко с двумя ребятами (видимо, Роман и Денис) поднялись на западную, Маша со своим клиентом (Сергей) прошли траверс восточной через южную стену. На спуске встретились, дальше пошли вместе. Андрей с Сергеем ушли вперед, за ними Роман и Денис, Маша замыкающая. По пути Андрей с Машей переговаривались по телефону.

    Трудно понять, но похоже Маша ходила только на восточную, спустившись потом на седловину.

  63. kurbatovv, пока обвинений нет, но и нет точных сведений как это произошло..Роман себя так плохо чувствует что не может пояснить?
    Верно сказано что одни люди могут и жизнь отдать другие думать только о себе и пароходах..
    Тем более как часто бывает молодого руководителя мало кто слушает…и когда доходит до критических ситуаций такие группы быстро распадаются.
    По поводу псих физ нагрузок из всей группы они были только у Маши.И я сомневаюсь что кто то бы выносливей был и принял бы верное решение..
    Так или иначе на днях уже будет точный ответ что произошло там.

  64. Evil (Гость) :
    kurbatovv, пока обвинений нет, но и нет точных сведений как это произошло..Роман себя так плохо чувствует что не может пояснить?

    Возможно он просто еще не видел эту ветку с обсуждениями, мне кажется ему сейчас не до того. Но вообще, было бы неплохо скинуть ему на личный емаил ссылку на эту тему. Я его почты не знаю.

  65. Думаю, если Роман молчит, то на то есть причины. Моральные, душевные, этические соображение или тайна следствия… Мало ли… Может, адвокат или врач не советует. Я думаю, не стОит беспокоить человека. Ему тяжелее, чем нам.
    П.С. До выяснения ВСЕХ обстоятельств у него статус не самый приятный. Ст 125 УК РФ действует на всей территории РФ. Пожелаем ему здоровья, полной ясности в этой ситуации и удач в будущем.

  66. Wilder (Гость) :
    Думаю, если Роман молчит, то на то есть причины. Моральные, душевные, этические соображение или тайна следствия… Мало ли… Может, адвокат или врач не советует. Я думаю, не стОит беспокоить человека. Ему тяжелее, чем нам.
    П.С. До выяснения ВСЕХ обстоятельств у него статус не самый приятный. Ст 125 УК РФ действует на всей территории РФ. Пожелаем ему здоровья, полной ясности в этой ситуации и удач в будущем.

    Wilder (Гость) :
    Думаю, если Роман молчит, то на то есть причины. Моральные, душевные, этические соображение или тайна следствия… Мало ли… Может, адвокат или врач не советует. Я думаю, не стОит беспокоить человека. Ему тяжелее, чем нам.
    П.С. До выяснения ВСЕХ обстоятельств у него статус не самый приятный. Ст 125 УК РФ действует на всей территории РФ. Пожелаем ему здоровья, полной ясности в этой ситуации и удач в будущем.

  67. Простите, я вообще с горами никак не связана и этих людей не знаю…просто как узнала о трагедии, почему-то очень переживаю из-за всего происходящего…кто профессионал в этом деле, объясните, куда мог деться Денис?..почему его так долго не могут найти? Простите…не хотела никого обидеть своими вопросами…понимаю, что сейчас всем очень тяжело…

  68. 125 УК РФ к Роману вряд ли применима. Скорее к турфирме, организующей зимние восхождения на Эльбрус, можно предъявить претензии за не достаточную квалификацию нанятого на работу гида. Клиенты заплатили немалые деньги (порядка 5500 гривен без дороги до Минвод) не только за проживание и пропитание, а и за гида, способного грамотно руководить ими. Получили в реальности просчёты в проведении восхождения:
    1. Выходя на зимний лёд, не были взяты ледобуры, пригодные для такого льда.
    2. Пропущено время точки возврата.
    3. Не была организована попеременная страховка альтернативными бурам способами. Группа была измучена предшествующим восхождением и холодной ночёвкой, поэтому было ясно, что без попеременной страховки начнутся полёты.
    В результате пропал без вести клиент, и погиб гид с недостаточной квалификацией для выполняемой работы.

  69. О чем идет разговор!!! Люди были в сильнейшей стрессовой ситуации, более суток находились в жесточайших условиях, -30 и ветер метров 20-30. Половина из тех, кто сейчас мусолит здесь эту тему в плане того, что ледорубом можно плавно зарубиться и т.п… Народ, ну это же зимний Эльбрус, там почти везде голый промерзший лед, снег весь сдуло, это не весна или лето, нельзя там практически ледорубом зарубиться, там кошки следов почти не оставляют на льду, ледобуры не все подходят, только гривеля. Ну что Вы говорите. Шансы зарубиться ледорубом зимой на Эльбрусе минимальные, по крайней мере в районе ледовых полей, а они ниже косой до самых Пастухова, где ,по всей видимости, и разыгрывалась трагедия.

  70. Шура, а ты типа самый умный?
    Будешь по сомнения ставить квалификацию гида?
    Есть чем похвастаться что достиг большего чем Маша?Нет?Ну так сиди молча и дальше жиром заплывай у компа! Недовольны клиенты?ну так напиши кто??
    А то что Маша и Денис не вернулась это как?Я сомневаюсь что ты тоже самое сказал бы Владимиру или Жене Дениса или их близким..
    Жаль что когда уходят из жизни хорошие и искрение люди мудаки продолжают жить…

  71. boffin, явных оскорблений тут пока нет))
    Вобще предлагаю закрыть ветку.
    Кому это небезразлично и без этого узнают что и как..
    Заранее поздравляю девушек с наступающим 8 Марта.Желаю счастья и успехов в ваших достижениях.И пожалуйста берегите себя!Вы нужны вашим семьям и близким!

  72. дочка лисова учится со мной в первый поиска день ей позвонила мама и сказала папа пропал в горах его ищат его дочка очень расплакалась и пошла к учительнице теперь семья с ужасом ждет новостей почему именно он пропал и именно его не могут найти

  73. Mary, это так часто бывает в альпинизме. Это красивый, но опасный вид спорта, где порой случаются аварийные ситуации. А папа Денис должен найтись, Вы главное не падайте духом и верьте в лучшее. Чтобы ни случилось, все в этой жизни можно пережить, человек — существо с огромным потенциалом ресурсов.

    Evil, Вы не корректно поступили, дав эту ссылку.

  74. boffin, может я и не так красиво выразился..
    Но во всяком случае я не сказал ложь..
    Жизнь измеряется количеством моментов от которых захватывает дух, а не количеством сделанных вдохов.(с)Маша

  75. Я вот обратила внимание на один интересный факт — если события происходили на льду выше скал Пастухова — значит они туда дошли!!! А в условиях видимости 1-2 метра (по словам спасателей) даже днем, тем более ночью, это почти нереально!!! Значит Маша все-таки смогла найти правильный маршрут спуска! Жаль, что им не удалось пройти его до конца…

  76. оксана (Гость) :
    Жаль, что им не удалось пройти его до конца…

    Было бы у них два ледобура для зимнего льда, прошли бы. Вот фотография Эльбруса от 23.02.2012 (risk.ru/i/post/163/163185_full.jpg). На ней видно выше и левее скал Пастухова — несколько сот метров голого льда. В комментарии №98 я высказал мнение, почему у них не было ледобуров, и пока его никто не опроверг.

  77. Читаю… есть как конструктивные замечания и теории, так и откровенный праздный треп людей не представляющих себе даже на йёту суть происшедшего…
    А что произошло, то произошло… погибли люди! Но это не трагедия (поэтому отбросьте всякие сентименты) это обычное явление в горах, когда люди гибнут! Вопрос в другом, под влиянием каких обстоятельств?! Важны причины самой аварии! Необходим разбор! На авторитетных сайтах пока что воздерживаются, и понятно почему…. (с чем я полностью согласен) Соболезную Отцу….
    Проблема на мой взгляд в психологии коммерции. Прям как в «макдональдсе» все в угоду клиенту((( А в Альпинизме нет места демократии и угодничеству! Хочу искренне верить, что Маша как гид знала и предпринимала правильные шаги к спасению себя и «подопечных», НО… Но представьте себе, стали бы двое взрослых «состоявшихся» в жизни людей слушать девочку? Тем более когда переохлаждение, измотаность, страх подхлестывают мешая адекватной оценке ситуации… Наверное не стали бы!
    Вот думается; После передачи координат спасателям (а ведь спас отряд пришёл, но не нашёл их в указанной точке) могли бы зарыться обозначив место, ну хотя б рюкзаком (как вариант возвышенности) + налобником в режиме сигнализации (а могли ли, БЫЛА ЛИ ЛОПАТА? думаю что нет, а ежели была и не зарылись то.. то в обоих случаях просчет). Руководитель должен обладать неоспоримым авторитетом и умение подчинить, заставить поверить в наличие четкого плана действий, даже если такового у него нет! Навряд ли Машенька обладала этими качествами и смогла бы справиться с двумя «директорами»…

  78. ls :
    Я бы попросил Шуру либо представиться либо заткнуться отказаться от необоснованых обвинений

    Профессиональный комментарий :)
    Скажи честно, ведя клиентов на зимний Эльбрус, ты взял бы парочку ледобуров BD для зимнего льда?

  79. «На авторитетных сайтах »

    Поправлю немного Вас, grendaizer.

    Не авторитетных, а более посещаемых. Если бы они были авторитетными (в данной тематике), то не мазали бы соплями всю тему по диагонали, а вели бы разбор ошибок случившегося НС. Что толку, что исписали всю ветку стихами и слезами. Мертвые этого не видят и не слышат. А живым нужно учиться на ошибках мертвых, чтобы потом еще десятки отцов и матерей не оплакивали своих детей.

    Но на этих, как Вы говорите «авторитетных» сайтах молчат о подробностях случившегося как партизаны, и я уверен, что и дальше просто замнут эту тему и будут молчать.

  80. «На авторитетных сайтах » — можете именно так и воспринимать, в кавычках… И тем более завсегдатаям этого сайта не стоит рассматривать это как «обиду», по крайней мере мне не хотелось бы что бы мои слова были восприняты в подобном контексте.
    А попал я сюда впервые, и только по тому что именно здесь ведутся хоть какие то попытки найти объективную точку зрения на случившееся в отличии от других форумов которые я просмотрел. Надеюсь что молчать не будут и мы непременно СКОРО узнаем истину и сможем сделать для себя правильные выводы.
    В остальном, Митяй, согласен с критичностью Вашего мнения. Сопли не в тему…

  81. «сопли и слезы», как вы изволили выразиться — это вполне естественная первая реакция людей, которым не безразличны участники событий.
    О более-менее квалифицированном разборе можно говорить как минимум после окончания ПСО. Пока все попытки разбора — это умозрительный анализ ситуационной задачи (имеющей некое сходство с реальностью) и не более того.
    Или пустой треп «телезрителей» (я удивляюсь, как в той на Риске еще не появилась физик-теоретик-специалист_по _высотным_восхождениям)

    Вы же, Шура, уже успели почитать УК, посчитать чужие деньги и вынести вердикт. Бросив тень на всех участников этих событий: обвинив в некомпетентности одних, и посеяв подозрения что другие нуждаются в ваших отмазках.

  82. О, ценный разбор.
    Спасибо Шуре, Митяю и grendaizer.

    Шура (Гость) :
    125 УК РФ к Роману вряд ли применима. Скорее к турфирме, организующей зимние восхождения на Эльбрус, можно предъявить претензии за не достаточную квалификацию нанятого на работу гида. Клиенты заплатили немалые деньги (порядка 5500 гривен без дороги до Минвод) не только за проживание и пропитание, а и за гида, способного грамотно руководить ими. Получили в реальности просчёты в проведении восхождения:
    1. Выходя на зимний лёд, не были взяты ледобуры, пригодные для такого льда.
    2. Пропущено время точки возврата.
    3. Не была организована попеременная страховка альтернативными бурам способами. Группа была измучена предшествующим восхождением и холодной ночёвкой, поэтому было ясно, что без попеременной страховки начнутся полёты.
    В результате пропал без вести клиент, и погиб гид с недостаточной квалификацией для выполняемой работы.

  83. Гиды нарушили ТБ — это правда, на них уже лежит вина, что они рисковали. Тем более Маша — ей всего лишь двадцать лет. Все известные альпинисты, которые дожили до преклонного возраста никогда не шли на такой риск. Они знали горы, они чуствовали. они учились на своих ошибках. Большинство тех кто резко взлетал — делал страшные восхождения — они погибали.
    Почитатйте про трагедию на Эвересте в 1996 году — не похожий ли сценарий? Тот же поздний выход на вершину — пурга и смерть участников.

    Но есть одно но — когда Маша осталась их ждать — что-то случилось. И поверьте недаром звучат обвинения, паника была однозначно. Если бы они работали слаженно, но не могло такого случится, что они оказались в разных местах в итоге.

  84. Со слов Романа (если не врет пресса и различные форумные участники), то Маша не осталась ждать 2-х человек (Дениса и его самого Романа), а они в метели разминулись с первой группой (2 человека)

  85. inka, все мы совершаем и исправляем ошибки на восхождениях. Исправленные ошибки проходят безболезненно, а неисправленные гора может простить, а может не простить. В данном случае группа с горем пополам преодолела свои ошибки, кроме одной – отсутствие буров.

  86. да нифига это не «ценный разбор»

    1. предположение, не более того. пока нет достоверных сведений, какое снаряжение у них было (и где оно было в момент НС).

    2. «капитан очевидность». Вопрос когда была эта точка возврата и по какой причине она пропущена.

    3. вы знаете «альтернативные способы», реально исполнимые в таких условиях, таком состоянии группы на склоне, на котором «пригодны не все ледобуры»?

    зато целый ряд других факторов, которые могли привести в НС, не упомянуты. Если интересно — отправляетесь на «авторитетный сайт» и читайте комменты, отделяя при этом зерна от плевел.
    Я не берусь озвучивать свои соображения… как минимум до окончания ПСО.

  87. ls, это не полный разбор НС, а анализ того, что известно. Без гипотез. Отвечаю по пунктам.
    1.По-вашему, если подходящие буры были, то КМС не умела их закручивать?
    2.Я не анализирую неизвестные причины.
    3.Читайте комментарий №84.

  88. На сайте турфирмы висит реклама.

    «Зимнее восхождение на Эльбрус
    Дни / цена: 8 дней / 520 €
    Необходим опыт зимних походов или летнего восхождения на Эльбрус.

    В стоимость входит:

    Все внутренние переезды (Пятигорск-Терскол-Чегет-Азау-Терскол).
    Проживание на квартире в Приэльбрусье.
    Проживание в приюте на горе.
    Посещение «Национального парка Приэльбрусье»
    Сопровождение инструктором (1 инструктор на 5 участников).
    Палатка 3+1 (Vaude), если захотим ночевать на ск. Пастухова.
    Питание.
    Котелки, газ горелки, все для приготовления пищи.
    2 рации на группу(4 чел.) и GPS(с маршрутом восхождения).
    Личное и общественное снаряжение (веревка, карабины, кошки, системы, ледорубы, ледобуры и пр.)».

    Обратите внимание на пункты «ледобуры» и «2 рации на группу(4 чел.) и GPS(с маршрутом восхождения)».

  89. >> Читайте комментарий №84.

    читал… в оригинале
    это либо ненадежно на зимнем льду , либо требует таких усилий, что лучше сидеть на месте и ждать пока найдут.

    —-
    ваша активность похожа на целенаправленный антиPR, либо просто троллинг, что в любом случае не уместно в данной теме.

    за сим откланиваюсь, пора в офф-лайн.

  90. Оксана (Гость) :
    Из веревки еще можно перила сделать! И когда погибает молодая девушка рядом с двумя здоровыми мужиками — это по меньшей мере надо объяснить! Мне кажется и при -30, когда «мозги не соображают», и при угрозе второй холодной ночевки нужно оставаться человеком! (Вспомните Балыбердина на Эвересте! Есть и другие примеры!) Все знают, что восхождение- это риск! Они не на прогулку шли!
    Раньше бросать в горах ослабевших могли только «буржуи», а теперь и в наши ряды начинают просачиваться такие вот «платные альпинисты»! Это очень грустно.
    И послушать надо не только Куцего, а и спасателей — сколько было на Маше кошек и был ли на ней обрывок веревки? Может Лисов до последнего шел с ней в связке?

    ** Совершенно согласен !!! И вообще ! что за ху—ню вы пишете о смене адекватности мышления на минус -30 С ?? Я думаю мужчина с большой буквы никогда не отпустит от связки 20 летнюю девчёнку потерявшую 1 кошку и даже не потерявшую !!! Бред !!! и отмазка для трусов !! И вообще пора завязывать с «поднятием на высоту» богатых буратинок ,которые потом создают из за своей нетренированности смертельную опасность для гидов и остальных !! (Удалено модератором) ! ну не все же области человеческих отношений должны продаваться за деньги !!! Альпинизм хоть оставьте в покое !! Это пока единственная тема ,где личность может оставаться сама собой !!! Хватит таскать «жирных мажоров» в горы, ценой жизни таких лучших людей, -гордости альпинизма , как Маша Хитрикова !!!! Пусть они лучше загорают на Гаваях а не пруться «наверх» чтобы украсить потом свой офис фотографиями с ледорубом на вершине !!! Нефиг Вам ,мажорам тут делать,если Вы сами не можете залезть без женской юбки !! Фоткайтесь на Кипре в цветастых трусах на пляже !! И не суйтесь в горы !! По крайней мере пока сами не натренируетесь до уровня Вашей же собственной безопасности !! Это в Ваших интересах !! Могли бы оставаться все вместе и хоь умерли бы как мужчины ! Или спаслись — но Всей связкой ! Пытаться выжить нужно было до конца !!! Как бы не складывались обстоятельства ! Девчонка — погибла как герой !! Я снимаю перед ней шляпу !!! И дай Бог её родителям все это когда-нибудь пережить !!

  91. «Хватит таскать «жирных мажоров» в горы, ценой жизни таких лучших людей, -гордости альпинизма»

    Очередные сопли….

    А может хватит говорить о подвиге великих гидов? А лучше вспомнить, что даже самые опытные гиды — тоже люди и могут допускать ошибки.

    И не вижу связи между смертью гида (Маши) и тем, что она повела «жирных буратино». У людей есть деньги и им нравится, когда их водят на горы. Получается, что если у них есть деньги, значит они уже не люди и им не место в горах?

    «Девчонка — погибла как герой !!»

    Ага, а Роман значит предатель, потому что «денежный» буратино, матрасник или как там еще можно обозвать его… и он бросил бедную Машу и Дениса на горе умирать, а сам забрал все их снаряжение (делаю акцент на бурах в первую очередь, которых вообще не было) и насвистывая веселую мелодию, спустился к Приюту и вызвал себе карету скорой помощи со стриптизершами на время прибывания в больнице, в придачу.

    P.S. Хочу напомнить, что Романа нашли в полусознательном состоянии возле скал Пастухова и перемещаться самостоятельно он не мог.

  92. Сергей Алексеевич пишет (_http://vk.com/wall-32362856_487):

    «Там она ходила в сильных группах, при достаточно хороших условиях. Достаточно было хорошей физухи.. Здесь осталась одна в критических условиях — Эльбрус в непогоду пострашнее восьмитысячников. Напарники ее, судя по всему, обладали еще меньшим опытом…»

  93. Митяй (Гость) :
    «Хватит таскать «жирных мажоров» в горы, ценой жизни таких лучших людей, -гордости альпинизма»
    Очередные сопли….
    А может хватит говорить о подвиге великих гидов? А лучше вспомнить, что даже самые опытные гиды — тоже люди и могут допускать ошибки.
    И не вижу связи между смертью гида (Маши) и тем, что она повела «жирных буратино». У людей есть деньги и им нравится, когда их водят на горы. Получается, что если у них есть деньги, значит они уже не люди и им не место в горах?
    «Девчонка — погибла как герой !!»
    Ага, а Роман значит предатель, потому что «денежный» буратино, матрасник или как там еще можно обозвать его… и он бросил бедную Машу и Дениса на горе умирать, а сам забрал все их снаряжение (делаю акцент на бурах в первую очередь, которых вообще не было) и насвистывая веселую мелодию, спустился к Приюту и вызвал себе карету скорой помощи со стриптизершами на время прибывания в больнице, в придачу.
    P.S. Хочу напомнить, что Романа нашли в полусознательном состоянии возле скал Пастухова и перемещаться самостоятельно он не мог.

    Ты так и не понял — не всё покупается за деньги ! И если хотят в горы -пусть САМИ ИДУТ а не идут с чужой помощью !!! А если и пошли с гидом — то не-х—й от связки отстёгиваться и отпускать девчонку ! Ты наверное горный турист и выше 2000 никогда не поднимался ? Или не врубаешься ???— отвязались они по глупости и незнанию или из за желания спасти свою задницу ,остальные — как хотят пусть спускаются Им пофиг ,что у Маши одна кошка слетела . Это понятно ,что это жопа полная когда кошка слетает !!! Могли бы на ледорубах попеременно спускаться с верёвкой ! На коротких промежуточных точках,чтобы не слетать далеко ! потихоньку бы все спустились или их бы нашли . Или они ,чайники и просто протупили !
    Я же пишу -в горах не каждый за себя — а все вместе !! И Не-х—й там делать нетренированным мажорам — Чужие навыки и годы тренировок не купить!!! Тренироваться надо и самим ходить ! Без гидов и «шерп «!!! Привыкли всё покупать там ,внизу !!! А тут наверху как то не продаётся то,что годами вырабатывается трудом и усилиями !!! Понял ? ,горный турист ? И вообще ,как это «Буратинки » такие умные и богатые не запаслись палаткой на случай «холодной » Переночевали бы внутри !!! ? Жратвой на всякий случай ? и одеждой ? В пуховике нормальном можно даже было переночевать !!! И лишними бурами ? сигнальными ракетами ? — благо дело было за шо купить у них ? Денег пожалели ??? Фигня это все про мороз и ветер и неадекватное поведение ! — отмазка — очконули пацаны, судя по всему я их понимаю в этом смысле . Я их только за одну вещь осуждаю — девочку нельзя было отпускать !!! Я лазил в сосульки при температуре — 37 -С и что то у меня разум и адекватность от холода не отказали. По мне -так пора прекращать платные подъёмы генеральных директоров !!! Не могут — это их проблемы А могут — никто их не держит ! Пусть учаться не только бабки зарабатывать а и отрывать жопу от монитора и лазить по «камням «. Невозможно быть профессионалом во всём одновременно ничего не сделав для этого .Плата за из прихоти очень большая получается !!! Жирно им слишком будет ! А наши бъются потом .. Всё от бедности … в такой стране живём ….

  94. «В пуховике нормальном можно даже было переночевать !!! И лишними бурами ? сигнальными ракетами ? — благо дело было за шо купить у них ? Денег пожалели ???»

    Если вы до сих пор не поняли, повторюсь — в условиях тура сказано, что это все должна предоставить фирма, услугами которой воспользовались клиенты. Люди платят за сервис. Но этого предоставлено не было.

    «Ты наверное горный турист и выше 2000 никогда не поднимался ?»

    Вообще-то у меня почти 1-й разряд по альпинизму ;) А что, горный турист — это ругательство какое-то?
    А на счет 2000, то умножаем на 3 и получается та высота, куда я поднимался, а вы наверное все 8-ми тысячники обошли и судя по активной истерике, вас высота хорошо потрепала :-D

    «Я лазил в сосульки при температуре — 37 -С и что то у меня разум и адекватность от холода не отказали.»

    Вообще-то лазят «по» сосулькам, а не в них, так что утверждать на счет адекватности, я бы повременил на вашем месте ;)

    «По мне -так пора прекращать платные подъёмы генеральных директоров !!! «

    Железная логика! Теперь буду наряжаться сантехником и прятать свою трудовую книжку, если захочу, чтобы меня завели на какую нибудь гору в виде коммерческого клиента.

  95. Владимир и иже с ними, затрахали своей истерией, честно. Да, произошла ужасная трагедия. Да, мы все скорбим. Да, из этого случая можно и нужно делать выводы. Но выводы могут потерпеть несколько дней. Давайте дождемся, пока спасы восстановят картину произошедшего. Возможно, Роман сможет в ближайшем времени прояснить картину. А до тех пор давайте лишний раз никого не обвинять и не истерить? Люди хотят в этой ветке получить максимум фактической информации, а не реку соплей и не поток домыслов. С уважением.

  96. Вообще, впечатление, что многие здесь в первую очередь стремятся показать свою опытность и крутость в альпинизме, для этого, используя домыслы и не проверенные слухи, обвиняют потерпевших в отсутствии опытности и нарушениях безопасности.

    Пожалейте родственников пострадавших, прекратите болтать и пиариться.

  97. Владимир (комментарии №129 и 132), у Вас получились талантливые юмористические пассажи под названием «Пятиминутка классовой ненависти в альпинизме». Но стёб над погибшими в день похорон не хорошо.

  98. Господа, администрация сайта призывает вас быть не такими резкими в своих высказываниях, Владимир — вас это особенно касается. Я попрошу всех: пишите так чтоб ваши посты не оскорбляли чувства других, и хватит досужих домыслов. Я уверен что данный случай будет подвергнут тщательному разбору и мы узнаем о причинах трагедии. В реальности память погибших поминают молчанием, давайте и здесь не говорить лишнего.

  99. Вместо того чтобы огульно бросаться обвинениями и строить фантастические реконструкции НС попытался разобраться в «карьере» восходителей.
    Машу все знали и ее достижения известны.
    Не смог найти информацию, была ли Маша инструктором по альпинизму?

    Что же за плечами у остальных восходителей?
    (да, и кто же был пятым участником восхождения? И почему он ничего не сказал о произошедшем?)
    Вот что пишут о Денисе и Романе
    http://www.konti.com/10/section.aspx/2011/220
    http://vertical-tour.com.ua/chronicle_shishapangma_11_expedition
    http://www.konditerka.com/news/1403/
    «…уже не первый раз покоряют горные вершины, они удачно взошли на Говерлу и Эльбрус, за их плечами Монблан, Килиманджаро и Аконкагуа»

    Кийко Андрей, МС, Украина, Харьков -опытный альпинист, в феврале 2011 сдал нормы в ЦШИ в Цее и стал инструктором по альпинизму. Среди достижений первопрохождение в Гималаях в составе сборной Украины по альпинизму — Himal Chuli (7893m). Участвовал в сборной команде Украины «Украина-Макалу 2010»

  100. Говерла-Эльбрус, Монблан, Килиманджаро и Аконкагуа… Красивый, но малоинформационный список
    Деннис и Роману не удалось подняться на ШишаПангму.
    О технической подготовке ребят это ничего не говорит. Скорее всего они были хорошо подготовлены физически.
    А вот технически?
    Обычно техническую подготовку и схоженность группы можно проверить на предварительных занятиях во время акклиматизационных выходов.
    Мне так и не понятно от какого клуба или фирмы проходило мероприятие?
    Андрей примкнул к группе уже на Эльбрусе?

  101. «Мне так и не понятно от какого клуба или фирмы проходило мероприятие?»

    От днепропетровской фирмы «Тропа», она собственно и наняла Машу как гида.

  102. Посмешил — Монблан, Килиманджаро и Аконкагуа — это горы, для которых не надо так напрягаться. На Шиша-Пангму не восходили — нет их там в списке взошедших. Как сказал Ковалев в комментариях на риске — была группа с низким уровнем подготовки.

    Так что не надо говорить о их высоком профессионализме.

  103. Митяй (Гость) :
    «Хватит таскать «жирных мажоров» в горы, ценой жизни таких лучших людей, -гордости альпинизма»
    Очередные сопли….
    А может хватит говорить о подвиге великих гидов? А лучше вспомнить, что даже самые опытные гиды — тоже люди и могут допускать ошибки.
    И не вижу связи между смертью гида (Маши) и тем, что она повела «жирных буратино». У людей есть деньги и им нравится, когда их водят на горы. Получается, что если у них есть деньги, значит они уже не люди и им не место в горах?
    «Девчонка — погибла как герой !!»
    Ага, а Роман значит предатель, потому что «денежный» буратино, матрасник или как там еще можно обозвать его… и он бросил бедную Машу и Дениса на горе умирать, а сам забрал все их снаряжение (делаю акцент на бурах в первую очередь, которых вообще не было) и насвистывая веселую мелодию, спустился к Приюту и вызвал себе карету скорой помощи со стриптизершами на время прибывания в больнице, в придачу.
    P.S. Хочу напомнить, что Романа нашли в полусознательном состоянии возле скал Пастухова и перемещаться самостоятельно он не мог.

    Митяй ,забейся ! Какой же ты ….ка !!! Какое ты имеешь моральное право ( чисто человеческое право) проводить такой обрезанный анализ, ты похож на желтую прессу, тебя специально обучали провоцировать людей ? Что ты пишешь что не было буров? Буры были и было все необходимое, произошло что то чего мы возможно никогда не узнаем, у Маши был опыт и ее юный возраст для руководства и совершения таких восхождений не помеха !
    Вопрос в том кто были те люди кого она осталась ждать и каким образом телефон оказался у Романа???
    Я знаю, Этот пост будет удален! но я прошу, ЛЮДИ будьте Людьми в первую очередь и сто раз подумайте прежде чем написать, родным и близким сейчас очень тяжело…

  104. Владимир, вы уж меня извините, но кто дал вам чисто моральное, человеческое право вот таким образом отзываться о людях, которых вы не знали!!! Складывается впечатление, что вы уже давно приватизировали Матушку природу во всем ее величии!!! Может быть, именно в этом вся-то и проблема??? Рассуждаете так, будто вы ее полноправный хозяин и имеете право решать, что вам дать смертным людям, а что оставить только себе!!! В конце-концом, «мажоры» купили себе то, что продавалось! Если бы вы этим не торговали, мы бы это не покупали!!!

    И давайте не будем обмениваться обвинениями! Ни вы, ни мы не знаем, что произошло и кто виноват на самом деле. Этот мир потерял светлого и талантливого человечка и, судя по всему, не одного.

    И давайте быть до конца честными. Даже если группа была с низким уровнем подготовки, никто и отрицать не будет этого, никто и не скажет, что все участники были с супер высоким уровнем подготовки, но с ними были опытнейшая и талантливейшая альпинистка и, как писалось выше, квалифицированный инструктор. Именно им стоило изначально оценить все риски и возможности. Почему этого не было сделано? Не под дулом же пистолета и не волоком же их тянули в горы. Был прогноз погоды и они знали, чем чревато восхождение при таких условиях! Они понимали, с чем им придется столкнуться, но все-равно повели группу! Как это понимать? Почему же квалифицированный инструктор справился со спуском, спуская человека, который плохо себя чувствовал, а Маша… Чего не хватило? Опыта, снаряжения? Чего? И кто виноват? «Мажоров» обвиняют том, что бросили бедную девочку! Но эта девочка была лучшей альпинисткой и она изначально могла все это предотвратить! Ведь именно она была РУКОВОДИТЕЛЕМ группы, она взяла на себя ответственность добровольно и повела за собой…

    Поэтому, не стоит искать, кто прав, кто виноват… Произошла ужасная трагедия! Мы все скорбим о потерянных жизнях. И имейте хоть грамм уважения к людям, которых вы не знали!

    Извините!

  105. «В пуховике нормальном можно даже было переночевать !!! И лишними бурами ? сигнальными ракетами ? — благо дело было за шо купить у них ? Денег пожалели ???»
    ***Если вы до сих пор не поняли, повторюсь — в условиях тура сказано, что это все должна предоставить фирма, услугами которой воспользовались клиенты. Люди платят за сервис. Но этого предоставлено не было.===.*** А , понял , клиент не думает а тока платит — а думают за него гиды , а мне , дебилу ,казалось что и самому неплохо подумать или уточнить список предоставляемой снаряги ВНИЗУ ,а потом уже подниматься . А коли не оказалось буров и пуха и тд — так какого хрена идти на вершину ??? Это Вам что ? прогулка по Дисней -лэнду ? А Вы что ,читали контракт ??? И вообще в Вашем «мажорном мирке» всё у Вас по контрактам, даже риск связаный с человеческими жизнями.!! — Это у нас ,сирых и нищих менеджеров всё по совести …******
    >>Вообще-то у меня почти 1-й разряд по альпинизму А что, горный турист — это ругательство какое-то?
    А на счет 2000, то умножаем на 3 и получается та высота, куда я поднимался, а вы наверное все 8-ми тысячники обошли и судя по активной истерике, вас высота хорошо потрепала «Я лазил в сосульки при температуре — 37 -С и что то у меня разум и адекватность от холода не отказали.»
    Вообще-то лазят «по» сосулькам, а не в них, так что утверждать на счет адекватности, я бы повременил на вашем месте ******Это просто опечатка , филолог Вы наверное по совместительству.???
    «По мне -так пора прекращать платные подъёмы генеральных директоров !!! <Железная логика! Теперь буду наряжаться сантехником и прятать свою трудовую книжку, если захочу, чтобы меня завели на какую нибудь гору в виде коммерческого клиента.*** Так у Вас же почти 1-й разряд ? Зачем Вам "шерпы" неимущие ? юзать их за Ваши бабки ? Сами вот и звездуйте ! чтобы потом стрелки не на кого было переводить ,ежели жопа какая приключится . Чего Вам совсем не желаю ! И в моих постах -нет истерики просто попытка заставить задуматься остальных, которые пока что слава Богам -живы . Стоят ли того поднятые "мажорные задницы" ,чтобы потом хоронить 20 -ти летних девчёнок ! И вообще любого ,кто на это повёлся . И ещё лишний раз готовиться тщательно ВНИЗУ ,прежде чем сделать первый шаг наверх . "сопли" и "истерика" тут не причём .

  106. MAKSUS :
    Господа, администрация сайта призывает вас быть не такими резкими в своих высказываниях, Владимир — вас это особенно касается. Я попрошу всех: пишите так чтоб ваши посты не оскорбляли чувства других, и хватит досужих домыслов. Я уверен что данный случай будет подвергнут тщательному разбору и мы узнаем о причинах трагедии. В реальности память погибших поминают молчанием, давайте и здесь не говорить лишнего.

    ***Хорошо Сэр , мы будем белыми и пушистыми .Я никого не оскорбляю и форум — это СВОБОДНЫЙ ОБМЕН МНЕНИЯМИ Ведь интернэт пока ещё не подцензурный ресурс . Да резкий я — из за причин ,изложенных в моих постах, и Вы , мне кажется прочитав их внимательно согласитесь со мной хотя бы в некоторых пунктах. Пусть кто то лишний раз задумается над тем ,что я написал. Может быть это кому то окажется полезным. А насчёт чьих то чувств ,которые оскорбляются — так звыняйте , мои чувства ващще оскорблены тем ,что альпинизм превращают в коммерческую структуру , со всеми вытекающими, порой такими трагическими, последствиями.как смерть людей . И сюда добрались толстосумы ! Так если бы «своим ходом» — так на здоровье !!! А то ж с «ассистентами», жизнь которых их мало волнует . Разве я не прав ???? Хотя бы отчасти ???

  107. БуратинкО, специально для Вас привожу цитату из сказанного выше:
    «»Проблема на мой взгляд в психологии коммерции. Прям как в «макдональдсе» все в угоду клиенту((( А в Альпинизме нет места демократии и угодничеству! Хочу искренне верить, что Маша как гид знала и предпринимала правильные шаги к спасению себя и «подопечных», НО… Но представьте себе, стали бы двое взрослых «состоявшихся» в жизни людей слушать девочку? Тем более когда переохлаждение, измотаность, страх подхлестывают мешая адекватной оценке ситуации… Наверное не стали бы!…
    …Руководитель должен обладать неоспоримым авторитетом и умение подчинить, заставить поверить в наличие четкого плана действий, даже если такового у него нет! Навряд ли Машенька обладала этими качествами и смогла бы справиться с двумя «директорами»»»

    Да у этих директоров секретарши старше Маши, вряд ли ее изначально воспринимали руководителем! Тем более, что эти два участника были не ее клиенты (они ходили на вершину с другим инструктором).
    И еще, мне думается, когда Маша потеряла кошку, она для них окончательно стала не РУКОВОДИТЕЛЕМ, а ПРОСИТЕЛЕМ (т.е. человеком, который от них зависит больше, чем они от нее) ведь Маша уже привела их на правильный маршрут, оставалось только идти вниз, никуда не сворачивая! Получается, что могла она сделала, дальше (учитывая отсутствие кошки) в ее услугах больше никто не нуждался!! Жутко звучит, цинично!! Но попробуйте опровергнуть эту логику! ВСЕ, даже дети, знают, что группой шансов выжить ВСЕГДА больше! Можно доказывать, что двигаясь не связанными, они бы меньше срывали друг друга и т.д. и т.п., НО до тех пор, пока не улетела кошка, дальше эта логика уже не действует! И всем, если честно , понятно на что это похоже!
    Грустно, когда люди погибают! Жалко всех и «богатых» и «бедных»! Но, если бы одни слушали других, выжить могли бы все!!!

  108. Оксана (Гость) :
    БуратинкО, специально для Вас привожу цитату из сказанного выше:
    «»Проблема на мой взгляд в психологии коммерции. Прям как в «макдональдсе» все в угоду клиенту((( А в Альпинизме нет места демократии и угодничеству! Хочу искренне верить, что Маша как гид знала и предпринимала правильные шаги к спасению себя и «подопечных», НО… Но представьте себе, стали бы двое взрослых «состоявшихся» в жизни людей слушать девочку? Тем более когда переохлаждение, измотаность, страх подхлестывают мешая адекватной оценке ситуации… Наверное не стали бы!…
    …Руководитель должен обладать неоспоримым авторитетом и умение подчинить, заставить поверить в наличие четкого плана действий, даже если такового у него нет! Навряд ли Машенька обладала этими качествами и смогла бы справиться с двумя «директорами»»»
    Да у этих директоров секретарши старше Маши, вряд ли ее изначально воспринимали руководителем! Тем более, что эти два человека были не ее клиенты (они ходили на вершину с другим инструктором).
    И еще, мне думается, когда Маша потеряла кошку, она для них окончательно стала не РУКОВОДИТЕЛЕМ, а ПРОСИТЕЛЕМ (т.е. человеком, который от них зависит больше, чем они от нее) ведь Маша уже привела их на правильный маршрут, оставалось только идти вниз, никуда не сворачивая! Получается, что могла она сделала, дальше (учитывая отсутствие кошки) в ее услугах больше никто не нуждался!! Жутко звучит, цинично!! Но попробуйте опровергнуть эту логику! ВСЕ, даже дети, знают, что группой шансов выжить ВСЕГДА больше! Можно доказывать, что двигаясь не связанными, они бы меньше срывали друг друга и т.д. и т.п., НО до тех пор, пока не улетела кошка, дальше эта логика уже не действует! И всем, если честно , понятно на что это похоже!

    ====Умница Оксана Молодец !!! Я полностью с тобой согласен на 100 % !!! А меня тут в грубости и нечувствительности обвиняют !!! Бля! чуть ли не «Клиент всегда прав» у них звучит тема. .

  109. Оксана (Гость) :
    Vladimir, я ,к стати, горный турист (и мы тоже ходим на вершины). Но это к слову…

    **** Так хоть спелеолог — главное ,что ты всё правильно написала !!!.Мы тут больше моральный аспект обсуждаем чем технический . Я тоже представил эту картину, как там наверху всё могло разыграться и она совпала полностью с твоим предполагаемым сценарием . Говорю же — умница ты ! Рад буду общению .

  110. Оксана, всего этого можно было избежать, если бы правильно оценить ситуацию изначально и вообще отказаться от восхождения в таких условиях! Никто под дулом Машу бы в горы не волок!

  111. БуратинкО (Гость) :
    Владимир, вы уж меня извините, но кто дал вам чисто моральное, человеческое право вот таким образом отзываться о людях, которых вы не знали!!! Складывается впечатление, что вы уже давно приватизировали Матушку природу во всем ее величии!!! Может быть, именно в этом вся-то и проблема??? Рассуждаете так, будто вы ее полноправный хозяин и имеете право решать, что вам дать смертным людям, а что оставить только себе!!! В конце-концом, «мажоры» купили себе то, что продавалось! Если бы вы этим не торговали, мы бы это не покупали!!!
    ===*** Извините меня , господин мажор , Вы бы не покупали — если бы люди не нуждались!!! И вообще — покупаете Вы Чужую славу и опыт — зачем Вам это ? Ведь мы понимаем и другие понимают ,что сами Вы ни на что не способны в горах ! Носить» чужие медали» это просто стыдно .

  112. «» Никто под дулом Машу бы в горы не волок!»»

    Это вопрос спорный, если по погоде только в этот день было «окно», то клиенты могли и настоять! А вот их вряд ли кто мог заставить идти! Про ошибки гидов никто не спорит, контрольное время могло бы все предотвратить.
    Хотя, второй руководитель, который водил Романа и Дениса на вершину, ушел вниз с участником, который себя плохо чувствовал, а Маша осталась ждать отставших. И вот в котором часу это случилось и сколько она их ждала пока информации нет! И еще, вроде Маша дала спасателям координаты по GPS, значит она планировала ждать спасателей на указанном месте?!

  113. гость (Гость) :
    люди, ну пожалуйста, объясните, высота 5200 в полдевятого вечера. Как такое могло случиться?Что же там произошло?

    А никто тебе не объяснит, почему в такую погоду группа «нетренированных мажоров» оказалась там, где оказалась! Никто тебе не ответит, как опытные альпинисты повели их в горы, не сопоставив их и свои возможности! Проще потом «буратинок» и обвинить!

  114. Кроме снаряжения, богатые буратинки должны были проверить квалификацию гида!!! Послужной список свидетельствует, как минимум, об уникальном физическом здоровье девушки!! Какими восхождениями она руководила РЕАЛЬНО, а не номинально?! На каких маршрутах она пролезла первой ключи?!
    У Хитриковой на Риске две статьи о её восхождениях на две восьмитысячные вершины Гашербрума.
    Цитаты из первой статьи.

    «Это уже был наш второй выход, в который мы, в компании с Яцеком Тэлером первые в сезоне добрались до второго лагеря.»
    «Через неделю мы снова на 6400- хочется пробиться в третий лагерь. С нами только Яцек.»

    Цитаты из второй статьи.

    «Услышав мои опасения по поводу того что у меня не получится взойти на Г1, лидер иранцев (Махмуд) сказал: « Тебе нужно просто прожить эти 4, ну максимум 6 дней от базы до базы». – Точно! Просто прожить эти 6 дней и не наделать ошибок…звучит не сложно.»

    Из них видно, что на первом восхождении ей вешал перила Яцек, а на втором – вся иранская команда!!!!

    А что же с семитысячниками?
    Из интервью с Леной Дмитренко на Риске
    ЛД: «По каким принципам выбираешь себе напарников?»
    МХ: «На всех семитысячниках была с папой, остальная команда, как правило, Днепропетровская молодёжь».

    Вот вам опыт руководства и лидирования на маршруте великой альпинистки!!!!!

  115. Владимир, получается, что когда люди нуждаются, то мажоры нужны, нужны спонсоры, а когда нужен гид, то ну их, этих пузатых дядек, в зад?

    Я не хочу здесь спорить и что-то доказывать. Каждый все-равно останется при своем мнении. Мне безумно жаль Машу, замечательная, талантливейшая девочка! Но и мы пока не знаем, где наш товарищ и друг, замечательный и надежный человек! Он не единожды поднимался в горы и ни одного разу не повел себя так, как тут его обвиняют! Может, вершины были легче, или ситуация оценена лучше, или инструктора с большим авторитетом… Не знаю и ответа нет! Но, уважайте, пожалуйста, чувства людей, которые тоже разбиты, убиты и растеряны! Взаимными обвинениями не будет найдена правда и легче никому не будет!

  116. Vladimir (Гость) :
    Кроме снаряжения, богатые буратинки должны были проверить квалификацию гида!!! Послужной список свидетельствует, как минимум, об уникальном физическом здоровье девушки!! Какими восхождениями она руководила РЕАЛЬНО, а не номинально?! На каких маршрутах она пролезла первой ключи?!
    У Хитриковой на Риске две статьи о её восхождениях на две восьмитысячные вершины Гашербрума.
    Цитаты из первой статьи.
    «Это уже был наш второй выход, в который мы, в компании с Яцеком Тэлером первые в сезоне добрались до второго лагеря.»
    «Через неделю мы снова на 6400- хочется пробиться в третий лагерь. С нами только Яцек.»
    Цитаты из второй статьи.
    «Услышав мои опасения по поводу того что у меня не получится взойти на Г1, лидер иранцев (Махмуд) сказал: « Тебе нужно просто прожить эти 4, ну максимум 6 дней от базы до базы». – Точно! Просто прожить эти 6 дней и не наделать ошибок…звучит не сложно.»
    Из них видно, что на первом восхождении ей вешал перила Яцек, а на втором – вся иранская команда!!!!
    А что же с семитысячниками?
    Из интервью с Леной Дмитренко на Риске
    ЛД: «По каким принципам выбираешь себе напарников?»
    МХ: «На всех семитысячниках была с папой, остальная команда, как правило, Днепропетровская молодёжь».
    Вот вам опыт руководства и лидирования на маршруте великой альпинистки!!!!!

    Ну вот вы сами и дали ответ… Насколько известно, Роман с Денисом были с другим инструктором, который потом спускал вниз Машиного подопечного, который плохо себя чувствовал. И он справился! У нее был спуск с двумя крепкими, уже имеющими опыт восхождения на Эльбрус, ребятами, но не смогла. Она выносливая, крепкая, но девочка! Не хватило опыта! Как говорится, выше головы…

  117. Йа (Гость) :

    гость (Гость) :
    люди, ну пожалуйста, объясните, высота 5200 в полдевятого вечера. Как такое могло случиться?Что же там произошло?

    А никто тебе не объяснит, почему в такую погоду группа «нетренированных мажоров» оказалась там, где оказалась! Никто тебе не ответит, как опытные альпинисты повели их в горы, не сопоставив их и свои возможности! Проще потом «буратинок» и обвинить!

    ====Ну да по твоему «Шерпа -гид » должен тащить им и верёвку запасную и буры и горелку и лопату и палатку ??? А сами что не могли пару буров взять в навеске ??
    2 бура Х 3 человека — 6 буров -это вполне безопасный спуск на 50- 60 метровой
    верёвке. По твоему опять Маша виновата ?? Типа мы забашляли и нам пофиг ! Хотим сервис и любой каприз за наши бабки ?? Ну как бы там нибыло — я могу ошибаться ,Но ПОЧЕМУ 2 МУЖИКА ОТВЯЗАЛИСЬ ОТ ДЕВУШКИ В 1-Й КОШКЕ ???!!! ТУТ -ФАКТ НАЛИЦО !!! Это ОБЩАЯ ОШИБКА ИЛИ ВОЛЕИЗЪЯВЛЕНИЕ «СИЛЬНЫХ МИРА СЕГО «??? Я уже писал о снаряге выше — самим надо думать тоже было что и сколько брать ! И проверить наличие всех элементов снаряжения перед выходом Вроде бы как ходили они раньше в горы — неужели так сложно всё приготовить и продумать лишний раз ?

  118. Vladimir (Гость) :

    Йа (Гость) :

    гость (Гость) :
    люди, ну пожалуйста, объясните, высота 5200 в полдевятого вечера. Как такое могло случиться?Что же там произошло?

    А никто тебе не объяснит, почему в такую погоду группа «нетренированных мажоров» оказалась там, где оказалась! Никто тебе не ответит, как опытные альпинисты повели их в горы, не сопоставив их и свои возможности! Проще потом «буратинок» и обвинить!

    ====Ну да по твоему «Шерпа -гид » должен тащить им и верёвку запасную и буры и горелку и лопату и палатку ??? А сами что не могли пару буров взять в навеске ??
    2 бура Х 3 человека — 6 буров -это вполне безопасный спуск на 50- 60 метровой
    верёвке. По твоему опять Маша виновата ?? Типа мы забашляли и нам пофиг ! Хотим сервис и любой каприз за наши бабки ?? Ну как бы там нибыло — я могу ошибаться ,Но ПОЧЕМУ 2 МУЖИКА ОТВЯЗАЛИСЬ ОТ ДЕВУШКИ В 1-Й КОШКЕ ???!!! ТУТ -ФАКТ НАЛИЦО !!! Это ОБЩАЯ ОШИБКА ИЛИ ВОЛЕИЗЪЯВЛЕНИЕ «СИЛЬНЫХ МИРА СЕГО «??? Я уже писал о снаряге выше — самим надо думать тоже было что и сколько брать ! И проверить наличие всех элементов снаряжения перед выходом Вроде бы как ходили они раньше в горы — неужели так сложно всё приготовить и продумать лишний раз ?

    Просто нечего соваться в горы вообще в такую погоду! И опытные инструктора должны были это знать! Тогда ничего не пришлось бы тащить! Да, забашляли, но не за смерть!
    А смертность среди альпинистов… Выше только у шахтеров!!! И что каждый раз виноват кто-то? Виноваты ошибки и переооценка собственных возможностей!!!

    И вы абсолютно уверены, что кто-то от кого отвязался и про одну кошку? Вы были там, видели или у вас другие, чем у всех, источники информации?

  119. Вот очень интересно,как тут отзываются о Роме и Денисе! я знаю этих людей ЛИЧНО!!!! очень хорошие люди,да с деньгами, сбольшими деньгами….так что теперь? они оба имели огромнй опыт в восхождении, ни один раз покоряли вершины. Они не просто так,от избытка денег вот так сидели и решили :»а давай в горы сходим?». Это было частью их жизни, хобби, увлечение….вот такое роковое….но никто не занет,гда его подстерегает опасность…я понимаю,что очень легко разсуждать,сидя на диване..не дай Господь кому-либо из вас оказаться на их месте….и помните,никто вам не давал права осуждать,обвинять и т.д.

  120. kuka простите, но если был «огромный опыт в восхождении» то произошедшее становится еще более ужасным! Конечно всей правды мы не знаем, но некоторые факты вряд ли выдуманы (про кошку, про связку, про срывы) — на основании их и делаем выводы.
    Никто не говорит, что Рома и Денис плохие люди, только потому, что богатые. Говорят, что они могли не слушать Машу, потому, что богатые и заплатили деньги!
    Такие ситуации обязательно нужно обговаривать и делать выводы! Чтобы они не повторялись!
    Конечно наиболее полными выводы будут когда будет вся информация…

  121. сплошные домыслы и интерпритации собственных фантазий на вольную тему.
    Кто в курсе проясните ситуацию- кто вел группу от Тропы, Маша или Андрей? я так понял, что Андрей просто присоединился к ребятам на Эльбрусе и он был сам по себе?
    Неизвестный пятый участник восхождения тоже клиент Тропы?

  122. Отвечаю на этот вопрос ===
    ===И вы абсолютно уверены, что кто-то от кого отвязался и про одну кошку? Вы были там, видели или у вас другие, чем у всех, источники информации?

    ==== ВОТ КОММЕНТ ====
    Комментарий #49, автор Evil (Гость), дата: Март 7, 2012 — 00:22
    Как рассказали корреспонденту УКРИНФОРМа в Днепропетровской областной федерации альпинизма и скалолазания, Роман Куцый, которого нашли 3 марта на высоте 4100 м. в слабом состоянии, рассказал, что они вместе с Машей и Денисом Лисовым шли втроем в связке, «трижды срывались, дважды удерживали друг друга, третий раз пролетели 150 м, сильно ободрались», после чего Роман отвязался от связки.
    По его словам, Маша и Денис были в подавленном состоянии и не рассчитывали на благоприятный спуск. Ко всему Маша потеряла «кошку».
    Был видимо конфликт..и Роман бросил их..но каким надо быть человеком чтобы зная что 1 кошки нет бросать людей??!
    ==================================
    Не только я, как видите, думает аналогично . Выживший участник Вам правду никогда может и не рассказать — всё будет зависеть от того насколько она соответствует реально произошедшему.

  123. «Вот уже у нас и появились первые сценаристы (Комментарий #154)…
    Может пора кино снимать? Триллер, драму или комедию…»

    Я первая буду очень рада, если окажусь неправа!
    Очень хочется продолжать верить в людей!!!

    А когда скажут всю правду? Она опровергнет уже имеющуюся информацию?!!!

  124. И вообще рекомендую всем посмотреть фильм » Касаясь пустоты » и сделать каждому для себя выводы . Там как раз тема о брошенном напарнике по связке. И мнения у всех будут разными .НО !! НО , ИСТИНА ТАМ И ВООБЩЕ —ТОЛЬКО ОДНА !!! Фильм кстати снят по реально произошедшим событиям .

  125. Оксан, скорее всего всей правды мы не узнаем никогда.
    а обьективной информации совсем мало и в большей своей части она уже интерпритирована журналистами, не понимающими в альпинизме :(

  126. Северная стена, тоже хороший фильм
    ================================
    Да — согласен Думаю у альпинистов своя мораль ,отличная от «мирской» . Понятия дружбы ,чести и товарищества пока ещё остаются актуальными в альпинистской среде . Но с приходом «Денег » -в этот оазис начинает просачиваться грязная вода,как и во все другие области ,где деньги имеют значение. В горах есть только одна истина ! Это » внизу » у адвокатов и политиков их много .

  127. Очень хорошо раскрыта тема «Коммерческого альпинизма» в фильме » Вертикальный предел » Думаю это актуально посмотреть и задуматься всвязи с участившимися случаями гибели людей , в восхождениях где вовлечены деньги ,а не спорт и философия альпинизма как такового .

  128. просто совершенно непонятно,почему к их деньгам то привязались? а может они не послушались,потому что были просто-напросто, в панике??? у человека инстинкт самосохранения очень сильный,и в такой ситуации слушать кого-то очень трудно,несмотря на то есть ли у тебя деньги или нет, Просто ребята никогда прежде не сталкивались с подобной ситуацией и запаниковали. ИМХО
    не судите, да не судимы будете!!!
    а Машеньке низкий поклон и вечная память….покойся с Богом,светлый человечек!!!
    я смотрю тут у многих прям заело «коммерческий альпинизм»…. но это совершенно не ключевой омент в этой страшной трагедии…

  129. kuka (Гость) :
    просто совершенно непонятно,почему к их деньгам то привязались? а может они не послушались,потому что были просто-напросто, в панике??? у человека инстинкт самосохранения очень сильный,и в такой ситуации слушать кого-то очень трудно,несмотря на то есть ли у тебя деньги или нет, Просто ребята никогда прежде не сталкивались с подобной ситуацией и запаниковали. ИМХО
    не судите, да не судимы будете!!!
    а Машеньке низкий поклон и вечная память….покойся с Богом,светлый человечек!!!
    я смотрю тут у многих прям заело «коммерческий альпинизм»…. но это совершенно не ключевой омент в этой страшной трагедии…

    Вы абсолютно правы!!! Альпинизм за деньги или по зову души — это в любом случае риск!!! Нельзя относиться к нему на авось! Надо понимать куда ты идешь и какую цену за это можно заплатить! А кто прав, кто не прав… Могли рассказать только все вместе: Маша + Денис + Роман… А так… Теперь только строить догадки! И обжегшись на молоке, дуть на воду, дабы впреть такого никогда больше не случилось! И споры тут ни к чему! У нас всех одна на всех трагедия! (((

  130. «» просто совершенно непонятно,почему к их деньгам то привязались? а может они не послушались,потому что были просто-напросто, в панике??? у человека инстинкт самосохранения очень сильный,и в такой ситуации слушать кого-то очень трудно,несмотря на то есть ли у тебя деньги или нет, Просто ребята никогда прежде не сталкивались с подобной ситуацией и запаниковали.»»

    Как-то не вяжется это с «огромным опытом восхождений»!..

    «»я смотрю тут у многих прям заело «коммерческий альпинизм»…. но это совершенно не ключевой омент в этой страшной трагедии…»»

    Как раз таки ключевой — иначе бы послушались! У нас дисциплину воспитывают с первого похода в горы и послушание руководителю — святая ОБЯЗАННОСТЬ каждого участника!! Потому, что от этого его жизнь зависит!
    А вот платных клиентов этому сложно обучить. И момент оплаты услуг инструктора дает им (по их мнению) моральное право решать самим. Но это самообман, из-за оплаты зависимость от инструктора не уменьшается!

  131. БуратинкО (Гость) :

    kuka (Гость) :
    просто совершенно непонятно,почему к их деньгам то привязались? а может они не послушались,потому что были просто-напросто, в панике??? у человека инстинкт самосохранения очень сильный,и в такой ситуации слушать кого-то очень трудно,несмотря на то есть ли у тебя деньги или нет, Просто ребята никогда прежде не сталкивались с подобной ситуацией и запаниковали. ИМХО
    не судите, да не судимы будете!!!
    а Машеньке низкий поклон и вечная память….покойся с Богом,светлый человечек!!!
    я смотрю тут у многих прям заело «коммерческий альпинизм»…. но это совершенно не ключевой омент в этой страшной трагедии…

    Вы абсолютно правы!!! Альпинизм за деньги или по зову души — это в любом случае риск!!! Нельзя относиться к нему на авось! Надо понимать куда ты идешь и какую цену за это можно заплатить! А кто прав, кто не прав… Могли рассказать только все вместе: Маша + Денис + Роман… А так… Теперь только строить догадки! И обжегшись на молоке, дуть на воду, дабы впреть такого никогда больше не случилось! И споры тут ни к чему! У нас всех одна на всех трагедия! (((

    Это совершенно правильно! теперь,к сожалению.мы знаем только с одной стороны ситуацию,да и ту исключительно через СМИ.
    и я думаю стоит вообще закрыть данную ветку,дабы не было осуждений,оскорблений и т.д. да и с этической тотчки зрения, очень неправильны многие высказывания….

  132. Оксана (Гость) :
    «» просто совершенно непонятно,почему к их деньгам то привязались? а может они не послушались,потому что были просто-напросто, в панике??? у человека инстинкт самосохранения очень сильный,и в такой ситуации слушать кого-то очень трудно,несмотря на то есть ли у тебя деньги или нет, Просто ребята никогда прежде не сталкивались с подобной ситуацией и запаниковали.»»
    Как-то не вяжется это с «огромным опытом восхождений»!..
    «»я смотрю тут у многих прям заело «коммерческий альпинизм»…. но это совершенно не ключевой омент в этой страшной трагедии…»»
    Как раз таки ключевой — иначе бы послушались! У нас дисциплину воспитывают с первого похода в горы и послушание руководителю — святая ОБЯЗАННОСТЬ каждого участника!! Потому, что от этого его жизнь зависит!
    А вот платных клиентов этому сложно обучить. И момент оплаты услуг инструктора дает им (по их мнению) моральное право решать самим. Но это самообман, из-за оплаты зависимость от инструктора не уменьшается!

    Оксана, да неужели вы все с пеленок и сразу на горы? Неужели вы сразу все были с опытом? И с самого начала все сами, все без инструктора? Вас тянет это Величии, и нас оно тянет! Но условия, какими мы пришли к горам, у всех разные. Маша росла в семье, где горы стали для нее детской площадкой, а у других эта возможность появляется только тогда, когда уже просто МОЖЕШЬ себе это позволить! От этого никто из нас не стал подлецом, «немужиком» и как там еще нас называли? Я вообще не понимаю, откуда такое понимания, что мы, раз есть деньги, так плевать на все! Мы ведь адекватные люди и понимаем, что за деньги вторую жизнь не купишь, а в горах, особенно если ты сам еще «желторотик», то твоя жизнь, твое выживание зависит от того, кто опытней, от товарища, от того, как применишь знания, которые тебе дают… Приводили примеры, что секретарши старше Маши… И что это должно значит? Моя жизнь не зависит от решений моей секретарши, а в горах… Разве возраст тут показатель? Абсолютным авторитетом, независимо от тугости кошелька, тут является ОПЫТ!!! И не надо делать из нас туполобых денежных баранов!!!

  133. А при чем тут «все сами без инструктора»? Как раз наоборот, пока ты сам участник, а не руководитель, то делаешь только то, что он скажет. У нас говорят: «Руководитель всегда ПРАВ! А если считаешь, что не прав, скажешь ему об этом дома, на твердой земле»!

    Никто вас туполобыми не называет! Просто люди, привыкшие командовать, не все могут перестроиться и выполнять чужие команды! Особенно если с самых первых выходов в горы инструктора им потакали (типа тут простенько, можно пойти на поводу клиента), тут и инструктора виноваты.

    А возраст тут как раз показатель, говорю по своему опыту. Мне попался один «умник» (к стати из туристической семьи), так в укор ставил то, что мы одногодки «и чё я тебя должен слушать»! Так это было в простом походе в Архызе, летом на дневке в конце похода. И мне он денег не платил! Это был первый и последний раз, когда я водила малознакомых людей!
    Я вообще за то, чтоб ходить слаженным, хорошо подготовленным и хорошо знакомым коллективом! Тогда это кайф! И знаешь чего от каждого ждать!

  134. Еще раз очень попрошу всех общаться без оскорблений. Это для вашей же и моей пользы (как администратора сайта). А то потом будут говорить, что вот на этом сайте собралось сборище троллей. Но мы же с вами знаем, что это не так. Просто сейчас все на эмоциях.

  135. Ребята, да прекратите. Вас там небыло и действительно неизвестно как кто себя повел бы в таких условиях. Владимир и Оксана не знали лично ни одного из участников, тем не менее уверены что разбираются в тонкостях их взаимоотношений. Более того — Владимир мыслит на уровне восторженного школьника, расклеивая ярлыки на все на что только можно — эту версию подтверждают и стиль написания его постов, и попытки разобраться в психилогии участников опираясь на фильмы (особенно Вертикальный предел). Серьезный альпинизм всегда связан с немалыми деньгами — это и снаряга, и одежда, и поездки с жильем и едой. А долюоебизм встречается и среди бедных восходителей. Так что давайте прекратим этот срач и обсуждать будем действительно новую и действительно проверенную информацию — а не версии Владимира с Оксаной — которые не вызывают впечатление опытных восходителей — а больше похожи на троллей.

  136. Оч. интересно, раз старая информация — значит неправда? Но ее никто не опровергает!
    К стати, незнание лично ни одного из участников делает нас не предвзятыми в выводах!!! А выводы, по-моему, очевидны! Просто не все решаются их озвучить!..

  137. Старая информация очень противоречивая. Поэтому ждем новую. А ваши выводы, кстати, таки довольно предвзятые — исходя только из финансового положения участников. В жизни случаются частенько очень неочевидные вещи. И с чего вы взяли, что кому-то нужны ВАШИ выводы?

  138. Оксана, вот Вам не будет стыдно, когда окажется, что Вы напраслину возводили. На человека, который только-только потерял 2-х людей при спуске, с одним из которых он прошёл многое. Для которых, возможно, он сделал, что мог (была информация, что он вытаскивал Марию, когда она сорвалась 2 раз). А Вы сидите, вероятно, в тысячах км и, не зная ничего, бросаетесь тяжёлыми обвинениями. Я тоже ничего не знаю. но я не рискну делать «очевидные выводы».
    И ещё цитата с «риска»
    http://www.risk.ru/users/zverenok/192557/#comment_list
    Ребята, надоело читать ваши предположения и рассказы про Эльбрус. Среди всего этого сложно найти стоящую информацию. Давайте будем писать если вы знаете Романа, Дениса, общались со спасателями или находитесь непосредственно на месте событий. Каждый раз когда я пыталась написать здесь что-то новое, про Машу, про рюкзак и т.д. я не могла даже зайти сюда потому что сайт был перегружен любителями почесать языком. И вместо того чтобы увидев новые сообщения, прочитать новости о спасательных работах, приходится прокручивать ваши ссоры и еще кучу всякого бреда не по теме. Больше всего убило предположение что Роман забрал у Маши телефон, якобы они поссорились. Так вот, если вы не знаете его, не знаете что Рома за человек, как он поступает в той или иной ситуации, в каком он сейчас состоянии, какая у него психологическая травма, как он переживает и какую ответственность чувствует, не доходите до маразма, закройте пожалуйста свои рты, придержите фантазию и руки от клавиатуры.
    И еще специально для журналистов: если вам нужна информация, вместо того чтобы сидеть в тёплых офисах, пить кофе, читать умыслы и домыслы и писать невообразимый бред, выдавая это за новость — собирайтесь и езжайте на Эльбрус!
    Прошу прощения за грубость, накипело. Пусть меня заминусуют… но ведь удобнее зайти прочитать «по делу» и самому делать выводы, а обсуждать будем тогда, когда вся эта печальная история закончится!

  139. Читайте комментарий №170:
    «» Я первая буду очень рада, если окажусь неправа!
    Очень хочется продолжать верить в людей!!! «»

    И никакими обвинениями я не кидаюсь, напраслину не возвожу, читайте внимательнее.
    К стати на Риске я тоже была, там знакомые ребят написали немного новой информации, она меня еще больше расстроила! Только я тут ничего не цитирую и не комментирую, т.к. не знаю, кто писал и на сколько это точно!

  140. Оксана,хочу вам еще раз сказать — Романа и Дениса я знаю ЛИЧНО!!! и знаю,есть у них опыт в восхождениях или нет. НИКТО из нас не знает и на 50% ту ситуацию,кот произошла с ребятами,и мы не имеем НИКАКОГО права кого-либо в чем-либо обвинять! Очень бы мне хотелось посмотреть на то,как вы свое мнение высказали бы не ту, а лично Роме либо Денису (верю,что он жив).
    Очень прошу всех воздержаться от ненужных комментариев! Давайте следить за новостями и делиться свежей ин-фой!

  141. Еще пара таких ЧП и будет на перемычке и на скалах Пастухова место, где можно укрыться от непогоды. В Альпах альпинизм начинался с хижын и укрытий. Без них летом сложно а зимой — за гранью фола.

  142. меня умиляют защитники! свершилась трагедия, виноваты все и оправдывать «отцепившегося» и выжившего — глупо. Каждого интересует только своя шкура, а, еще снять видео на мобильник и выложить на ютуб.
    Я не хочу никого обидеть, но тот факт, что эти двое не держались вместе, не ценили жизнь руководителя, не поддерживали друг друга в смертельную минуту не может как-то хорошо охарактеризовать участников. Слово руководителя — святое, его жизнь — жизнь непосредственно команды.

  143. По информации
    rusrodeo 19:19 09.03.2012
    Мы сегодня сделали облет всего возможного района нахождения альпиниста. Сканировали конус от скал Пастухова, где были найдены рюкзак, ледоруб и тело Марии до долин возможного выхода вниз. Границы поиска на Западе ледовые сбросы Карабаши, на востоке Лавовый поток. Также были осмотрен район за лавовым потоком до ледого озера Джаугенкез (возможно не совсем коректное написание названий). Осмотрены долины Ирикчат и Терскольская. Сканировали с Востока на Запад и обратно на высоте 30- 70 метров. Заглядывали в открытые трещины после ледовых полей. Весь полет велась съемка на камеру Condor, подвешенную под брюхо вертолета. Визуально ничего обнаружено не было. Съемка доступна и может быть предоставлена. Выложить в интернет не представляется возможным (по крайне мере у нас). Копия съемки оставлена у спасателей в Терсколе.

  144. «Слово руководителя — святое»

    Как глупо звучит .. в данном случае я никому не вешаю ярлыков, просто не всегда слово руководителя «святое», если он сильно ошибается.
    А ошибаются, хоть раз в жизни, все.

  145. Митяй (Гость) :
    «Слово руководителя — святое»
    Как глупо звучит .. в данном случае я никому не вешаю ярлыков, просто не всегда слово руководителя «святое», если он сильно ошибается.
    А ошибаются, хоть раз в жизни, все.

    специально для вас есть замечательная поговорка: ты начальник — я дурак, я начальник — ты дурак.

  146. Мария (Гость) :

    Как Вы думаете у Дениса есть шансы выжить???

    Мария, лучше пока не задаваться такими вопросами. Логично было бы ответить, что нет, потому что не имея бивачного снаряжения в такой сильный мороз человек не переживет 7 суток. Но с другой стороны, пока не закончились поисковые работы, рано делать выводы. Бывали иногда редкие случаи, когда человек выживал в таких ситуациях, например упав в ледовую трещину, где проводил там несколько дней и выживал, если его потом находили.
    Так что, говорить однозначно — что нет, это было бы по крайней мере, жестоко по отношению к родным Дениса. Давайте не будем циниками и подождем окончания поисковых работ.

  147. Леонид Пархоменко (Гость) :
    «Мне так и не понятно от какого клуба или фирмы проходило мероприятие?»
    От днепропетровской фирмы «Тропа», она собственно и наняла Машу как гида.

    Леонид, у Вас достоверная информация, или предположения?
    Есть другая ин-фа http://tropa.dp.ua/elbrus/elbrusw.html

    2012-03-09 13:10:03 Igor
    Ребят, а Маша Хитрикова вела группу от вашей фирмы?

    — Нет, это не от нас. О происхождении этой группы толком никто не знает, Маша сама собирала ее. Это была коммерческая группа + друзья Маши.

  148. Комментарий #187, автор Елена (Гость), дата: Март 9, 2012 — 19:43
    Оксана, вот Вам не будет стыдно, когда окажется, что Вы напраслину возводили. На человека, который только-только потерял 2-х людей при спуске, с одним из которых он прошёл многое. Для которых, возможно, он сделал, что мог (была информация, что он вытаскивал Марию, когда она сорвалась 2 раз). А Вы сидите, вероятно, в тысячах км и, не зная ничего, бросаетесь тяжёлыми обвинениями. Я тоже ничего не знаю. но я не рискну делать «очевидные выводы».
    И ещё цитата с «риска»
    http://www.risk.ru/users/zverenok/192557/#comment_list
    Ребята, надоело читать ваши предположения и рассказы про Эльбрус. Среди всего этого сложно найти стоящую информацию. Давайте будем писать если вы знаете Романа, Дениса, общались со спасателями или находитесь непосредственно на месте событий. Каждый раз когда я пыталась написать здесь что-то новое, про Машу, про рюкзак и т.д. я не могла даже зайти сюда потому что сайт был перегружен любителями почесать языком. И вместо того чтобы увидев новые сообщения, прочитать новости о спасательных работах, приходится прокручивать ваши ссоры и еще кучу всякого бреда не по теме. Больше всего убило предположение что Роман забрал у Маши телефон, якобы они поссорились. Так вот, если вы не знаете его, не знаете что Рома за человек, как он поступает в той или иной ситуации, в каком он сейчас состоянии, какая у него психологическая травма, как он переживает и какую ответственность чувствует, не доходите до маразма, закройте пожалуйста свои рты, придержите фантазию и руки от клавиатуры.
    И еще специально для журналистов: если вам нужна информация, вместо того чтобы сидеть в тёплых офисах, пить кофе, читать умыслы и домыслы и писать невообразимый бред, выдавая это за новость — собирайтесь и езжайте на Эльбрус!
    Прошу прощения за грубость, накипело. Пусть меня заминусуют… но ведь удобнее зайти прочитать «по делу» и самому делать выводы, а обсуждать будем тогда, когда вся эта печальная история закончится!
    ======================================================
    Елена !!! Вы так судя по вашему пафосу ничего и не поняли !! Просто представьте ситуацию : Два мужчины и одна девчонка 22 года оказались на леднике с которого спуск без соответствующей снаряги просто почти невозможен . Девушка при срыве теряет кошку !!! Шансы у неё выжить уменьшаются сразу на 50% !! И что делают мужики ?? – Они ,не знаю кем они были там внизу , насколько «духовными личностями» они слыли , но наверху они просто все развязались !!! А мысль –ОТДАТЬ ДЕВЧОНКЕ СВОИ КОШКИ И МОЖЕТ ЕЩЁ И ТЁПЛУЮ КУРТКУ ,НЕ ПОСЕТИЛА ИХ БЛАГОРОДНЫЕ ГОЛОВЫ ???? Ведь это им надо было наверх попасть ???!!! Я понимаю инстинкты самосохранения – но джентльменами ни одного из них не назовёшь !!!!! Машу нашли в 1-й кошке !!! И со слов выжившего партнёра все видели, и знали что она у неё одна !!! А это почти безысходность !!! НИКТО ИЗ НИХ НЕ СНЯЛ С СЕБЯ СВОИ КОШКИ И НЕ ОТДАЛ ЖЕНЩИНЕ !!!!!! О чём тут можно спорить ?? Ведь сам он про это сказал ! Не захотели дать шанс девчонке ценой своей жизни – я их понимаю –всем хочется жить ! Но по человечески – можно было отдать Маше одежду и кошки и умереть красиво , как полагается настоящему мужчине и альпинисту с большой буквы , предоставив ей хоть чуточку больше шансов выжить, если уж решили всем развязаться ! Или, как я писал, всем надо было оставаться ВМЕСТЕ !!! После потери кошки – Маша превратилась в нежелательный груз ?? или как ??? Как там Иисус Христос говорил , – « Суди о них по делам их » !!!!

  149. » — Нет, это не от нас. О происхождении этой группы толком никто не знает, Маша сама собирала ее. Это была коммерческая группа + друзья Маши.» (http://tropa.dp.ua/elbrus/elbrusw.html)

    Группа была не от фирмы Тропа и соответсвенно все ссылки на сайт Тропы беспочвенны…
    Но как же происходили формирование группы и организация этого восхождения?
    или Маша действительно сама все организовала?
    но тогда получается, что она отвечает за организацию данного мероприятия.
    есть у кого-то более точная информация?

  150. Владимир, пожалуйста, прекратите истерику и не засоряйте тему. Вы несомненно поступили бы иначе, но правда, всех интересует обьективная информация, а не ваши рассуждения. Троллинг вещь веселая и нужная, но боюсь не в этой теме.

  151. Lexx (Гость) :
    Ребята, да прекратите. Вас там небыло и действительно неизвестно как кто себя повел бы в таких условиях. Владимир и Оксана не знали лично ни одного из участников, тем не менее уверены что разбираются в тонкостях их взаимоотношений. Более того — Владимир мыслит на уровне восторженного школьника, расклеивая ярлыки на все на что только можно — эту версию подтверждают и стиль написания его постов, и попытки разобраться в психилогии участников опираясь на фильмы (особенно Вертикальный предел). Серьезный альпинизм всегда связан с немалыми деньгами — это и снаряга, и одежда, и поездки с жильем и едой. А долюоебизм встречается и среди бедных восходителей. Так что давайте прекратим этот срач и обсуждать будем действительно новую и действительно проверенную информацию — а не версии Владимира с Оксаной — которые не вызывают впечатление опытных восходителей — а больше похожи на троллей.

    ==============================
    Не передёргивайте карты , маэстро , я пишу посты на основании информации Днепропетровской федерации альпинизма ,которые она получила от выжившего Романа . Не знаю как выглядят Тролли , но вся эта история выглядит очень печально ,особенно если учесть ,что такие классификаторы как Вы не хотят просто видеть очевидных фактов .
    Слава Богу ,что хоть одного спасли , пусть он сам для себя решит кто там был прав ,а кто виноват . Теперь это уже дело его личной совести . Никто никого не осуждает — а просто люди дают оценку совершенным поступкам и произошедшей ситуации. Очень хочется чтобы не возникало аналогичных обстоятельств . Все посты именно для этого!!! ,мои ,по крайней мере !!!!

  152. Владимир, если вы обладаете достоверной информацией о восхождении от Днепропетровской федерации, то может прольете свет на организацию данного мероприятия?
    Кто и как организовал это восхождение?

  153. Igor (Гость) :
    Владимир, если вы обладаете достоверной информацией о восхождении от Днепропетровской федерации, то может прольете свет на организацию данного мероприятия?
    ==========================
    Кто и как организовал это восхождение?

    =============================
    Нет не обладаю — прочтите коммент № 49 там всё сказано ,надеюсь не без оснований . Такие вещи без оснований никто не осмелился бы написать Я принимаю это за достоверную информацию

  154. Владимир, что заставляет вас думать что кому-то нужны именно ВАШИ выводы? Оставьте это дело тем кто сейчас там — или обладает хоть какой-то достоверной информацией с места событий, а не взятой из неподтвержденных источников, попсовых фильмов и домыслов. Я думаю вы сделаете всем одолжение если просто перестанете тут писать.

  155. Lexx (Гость) :
    Владимир, что заставляет вас думать что кому-то нужны именно ВАШИ выводы? Оставьте это дело тем кто сейчас там — или обладает хоть какой-то достоверной информацией с места событий, а не взятой из неподтвержденных источников, попсовых вильмов и домыслов. Я думаю вы сделаете всем одолжение если просто перестанете тут писать.

    =================================
    Ваши выводы безусловно обладают в гораздо большей степени смысловой значимостью. Да я практически уже всё написал . Тут и без меня всем всё понятно.

  156. Может, Владимир излишне горяч, но прав. Заплаченные деньги не освобождают от дисциплины и от необходимости безоговорочного подчинения гиду. Гид действовала грамотно. Бесклнечно жаль девушку. Страшно, что можно в этой ситуации говорить о «непредоставленной услуге». Страшно, что можно так поступить с человеком. Светлая память Маше. Лучшей альпинистке Украины. Стальному ангелу. .

  157. Надежда, жаль не только девушку, но и Дениса. Если он еще жив, то представьте, что он сейчас там испытывает …

    «Заплаченные деньги не освобождают от дисциплины и от необходимости безоговорочного подчинения гиду.»

    Об этом вообще НИГДЕ не упоминалось официально. Это все домыслы с НЕ «авторитетных» сайтов, подхваченные как грипп, простыми обывателями, большинство из которых выше своего этажа в доме не поднимались.

    «Гид действовала грамотно» — пока нет достоверных фактов так считать. Простите …

  158. Из пяти человек все три участника кроме Кийко и Маши были коммерческими. От Тропы или еще от кого не важно. Хотя много фактов указывают на Тропу.
    Мне самому не нравится черный пиар, который тут развели, если оба гида были не новичками в альпинизме.
    Для меня лично интересно узнать про гибель Маши. Владимира это тоже беспокоит и многих, что было на самом деле?
    Эта тема больше привлекла внимания, чем гибель многих альпинистов в прошлом году, потому что много остается неясного. И пусть эта тема будет живой, только не надо тут делать бессмысленные заявления и т.д.
    По поводу горного гида — ни в Украине ни в России не готовят таких людей, обычно ими становятся сами альпинисты и горные туристы. Но не надо обвинять тут Марию, что она некомпетентный горый гид. Да, они сделали ошибку — поздний выход, но она осталась ждать двоих участников.
    Я видел как инструктора коммерческого туризма бросали своих участников на ледовых полях, потому что они задерживали группу. На Эльбрусе, особенно летом такое часто происходит. О каком правом деле вы говорите? Та армейская дисциплина, присущая советскому альпинизму, осталась в далеком прошлом. Но Маша была воспитана как раз в лучших традициях,потому что она была отвественной и осталась ждать двух клиентов.

  159. Igor (Гость) :
    Группа была не от фирмы Тропа и соответсвенно все ссылки на сайт Тропы беспочвенны

    Очень часто турфирмы Украины дают статус организуемым ими мероприятиям, как походам друзей по интересам. Для уменьшения налогообложения и ответственности. Если руководство Тропы заявляет о своей непричастности к походу Хитриковой, значит отсутствуют документальные свидетельства обратного.
    Факт неопубликования рассказа Романа до окончания поисков Дениса может означать следующее: если Дениса найдут живым — будет одна версия предшествующих событий, если признают погибшим — другая. Какие цели будут преследовать составители официальных версий, остаётся только гадать.

  160. Да и не стоит тут обвинять организации, которые делают восхождения. Сегодня не только зажравшиеся мажоры покупают восхождения, а много опытных людей, которые не могут ходить к примеру летом, как мой друг, директор сторительной фирмы — летом у него много работы. В их окружении нет таких крутых альпинистов и они вынуждены присоединяться к таким группам и еще много других случаев. Нет коммерческие туры — это вовсе не зло, как тут многие думают. Просто все поменялось, сейчас развалились многие клубы и альплагеря, инструктора по альпинизму больше государству не нужны. Поэтому появились новые порядки и надо как-то приспосабливаться.
    Может в дальнейшем появится комиссия, которая будет выдавать лицензии гидам, а так же вернется к жизни комиссия, которая расследует несчастные случаи в горах.

  161. Послушайте все Вы!!! Я знаю Дениса уже как 6 лет и не каким «жирным буратино» он не был! А по горам лазить это у него с молодости, он этим занимался, а сейчас он просто этим опять увлекся и все!!!!!

  162. >Vladimir (Гость)
    Елена !!! Вы так судя по вашему пафосу ничего и не поняли !! Просто представьте ситуацию : Два мужчины и одна девчонка 22 года оказались на леднике с которого спуск без соответствующей снаряги просто почти невозможен . Девушка при срыве теряет кошку !!! Шансы у неё выжить уменьшаются сразу на 50% !! И что делают мужики ?? – Они ,не знаю кем они были там внизу , насколько «духовными личностями» они слыли , но наверху они просто все развязались !!! А мысль –ОТДАТЬ ДЕВЧОНКЕ СВОИ КОШКИ И МОЖЕТ ЕЩЁ И ТЁПЛУЮ КУРТКУ ,НЕ ПОСЕТИЛА ИХ БЛАГОРОДНЫЕ ГОЛОВЫ ???? Ведь это им надо было наверх попасть ???!!! Я понимаю инстинкты самосохранения – но джентльменами ни одного из них не назовёшь !!!!! Машу нашли в 1-й кошке !!! И со слов выжившего партнёра все видели, и знали что она у неё одна !!! А это почти безысходность !!! НИКТО ИЗ НИХ НЕ СНЯЛ С СЕБЯ СВОИ КОШКИ И НЕ ОТДАЛ ЖЕНЩИНЕ !!!!!! О чём тут можно спорить ?? Ведь сам он про это сказал ! Не захотели дать шанс девчонке ценой своей жизни – я их понимаю –всем хочется жить ! Но по человечески – можно было отдать Маше одежду и кошки и умереть красиво , как полагается настоящему мужчине и альпинисту с большой буквы , предоставив ей хоть чуточку больше шансов выжить, если уж решили всем развязаться ! Или, как я писал, всем надо было оставаться ВМЕСТЕ !!! После потери кошки – Маша превратилась в нежелательный груз ?? или как ??? Как там Иисус Христос говорил , – « Суди о них по делам их » !!!!

    Какой пафос? я не ряжу никого в благородные одежды. я НЕ ЗНАЮ, что произошло, меня там не было, и я не слышала, что говорила Мария, какие она отдавала распоряжения. Я могу вам выстроить 100 предположений в положительном смысле — Маша отдала свой телефон самостоятельно и послала Романа вниз за помощью, как наименее пострадавшего, сохранившего силы и способного идти, сославшись на опыт, который поможет ей переночевать и дождаться кошки и подмоги. Или на разведку места, где можно переночевать, которое он не нашёл, свалившись, куда он там свалился. Но я не вправе делать такие предположения, рассуждать, искать им подтверждения, отстаивать их, потому что я НЕ ЗНАЮ, что и как было. Потому что, раз уж Вы обратились к Писанию, руководствуюсь 9-й заповедью — Не лжесвидетельствуй. Вот когда будут достоверные сведения — Вы можете с удовольствием, чувством собственного превосходства и уверенностью, что Вы бы так никогда-никогда не поступили — бросить камень и груду булыжников. А пока, пардон — это самовосхваление себя на фоне другого. Я — Мужик и Джентльмен, а они …

  163. Согласна, что мы не вправе делать предположения. Не согласна, когда говорят, что фактов нет, доказывающих, что Маша действовала грамотно. Считаю, что только отсутствие дисциплины могло послужить причиной. Опыта у гида было достаточно. Снаряжение нормальное. Без предположений — тллько факты — смерть Маши наступила 2 (ВТОРОГО0 марта — заключение судмедэкспертов, живым нашли того, у кого телефон. Зачем-то помкнялись клиентами. Причем, все оставшиеся в живых молчат. Хотя вопросов очень много и увы, похоже на то, что на самом деле версии зависят от того, что с Денисом. Это стыдно. Не зависимо от того, что там случилось

  164. «Факт не опубликования рассказа Романа до окончания поисков Дениса может означать следующее: если Дениса найдут живым — будет одна версия предшествующих событий, если признают погибшим — другая. Какие цели будут преследовать составители официальных версий, остаётся только гадать.»

    Думаю, Вы попали в яблочко! Я также склоняюсь к аналогичному умозаключению…
    Кому то есть что скрывать, или пытаться преподнести в ином свете.

  165. «»Какой пафос? я не ряжу никого в благородные одежды. я НЕ ЗНАЮ, что произошло, меня там не было, и я не слышала, что говорила Мария, какие она отдавала распоряжения. Я могу вам выстроить 100 предположений в положительном смысле — Маша отдала свой телефон самостоятельно и послала Романа вниз за помощью, как наименее пострадавшего, сохранившего силы и способного идти, сославшись на опыт, который поможет ей переночевать и дождаться кошки и подмоги. Или на разведку места, где можно переночевать, которое он не нашёл, свалившись, куда он там свалился. Но я не вправе делать такие предположения, рассуждать, искать им подтверждения, отстаивать их, потому что я НЕ ЗНАЮ, что и как было. «»

    Елена, Вы, видимо, далеки от альпинизма? Поэтому, конечно , предположений делать не стоит! Мы такие варианты не рассматриваем вообще, объясню почему: послать за помощью Маша могла только в том случае, если им было где ждать помощь (снежная пещера, палатка, сугроб, ну хоть стена, защищающая от ветра), а на голом леднике таких укрытий НЕТ! Потому она и умерла от переохлаждения всего за несколько часов, она ведь даже двигаться не могла без кошки! И на разведку укрытия идти надо ВСЕМ, с GPS там понятно в какую сторону, это Вам не по полянке за водой сходить и назад!
    Отослать мужиков она могла только в одном случае — сказав им что-то вроде «Я свое отжила, не рискуйте ради меня! Идите сами, спасайте себя! » Но я не ВЕРЮ, что девчушка 21-года могла не хотеть ЖИТЬ! Она должна была бороться до конца! И она имела такое же право, как и они, остаться в живых!

  166. Маша погибла не от переохлаждения, а от травм, полученных при падении.
    То, что информация о показаниях Романа не достигла СМИ, не означает, что она не была передана спасателям в полном объеме.

  167. Cat (Гость) :
    Маша погибла не от переохлаждения, а от травм, полученных при падении.

    _http://www.risk.ru/users/zverenok/192557/#comments_list
    MarSA 02:16 09.03.2012 ответить
    +4

    Лена, по заключению судмедэкспертизы: она умерла от ПЕРЕОХЛАЖДЕНИЯ…травмы были, но незначительные, от таких не умирают…

  168. Цитата с «риска»:

    «»ellego
    А почему дата смерти Маши — 02.03.2012? Неужели она умерла в течении трех с половиной часов, после совершения того звонка спасателям?

    robinsya
    По предварительным данным от спасателей (результаты медэкспертизы мне не известны) Маша погибла в результате травм после срыва. Учитывая, что ее нашли на высоте примерно 4700 м, она недалеко (в масштабах Эльбруса) ушла от того места, откуда связывалась со спасателями. Романа нашли ниже.

    MarSA
    Лена, по заключению судмедэкспертизы: она умерла от ПЕРЕОХЛАЖДЕНИЯ…травмы были, но незначительные, от таких не умирают…

    robinsya
    Да, мне сказали уже. Весь вечер переживаю:»»

    По профилю пользователя MarSA из Днепропетровска, видимо информации можно верить.

  169. Глубокие соболезнования близким и родственникам…

    Тут обсуждается GPS — почему никто не учитывает, что GPS на Эльбрусе бывает обманывает. На него вообще надеяться нельзя. Иметь с собой обязательно, но рассчитывать нельзя. Спросите любого гида на Эльбрусе, который водил на вершину от 50 раз — почти каждый с GPS вас пошлет подальше. Вполне возможно, что координаты были неверные. GPS многими считается злом из-за того, что на него надежда есть и идут в плохую погоду, а назад дорогу не находят. Я не знаю как в этой ситуации надеялись-использовали его — я только про то, что учитывать надо, что GPS мог и соврать.

  170. Судя по тому, где нашли Машу и вещи ребят,они шли правильным путем. То ли благодаря GPS, то ли — хорошему знанию Эльбруса Машей.
    А на счет рассчитывать на GPS согласна. Мы как-то в Крыму с 3-мя GPS не могли найти ручей, впадающий в озеро, потом плюнули, достали карту и нашли!

  171. С утра по Украинским новостям идет информация про НС.
    Только что услышал по 5каналу.
    удивляет скудность и сухость материала.
    Имя Маши даже не упомянули.
    К сожалению, больше внимания разной чепухе (типа картины из спичек), чем людям…

  172. Риск закрыл тему: «Пост закрыт для комментирования по техническим причинам. Приносим извинения за неудобства. Риск.ру»
    Это произошло сразу после комментария такого содержания:

    «1. Против спасателей либо их чудовищная лень либо некомпетентность руководства. Много лет проработал в Приэльбрусье. Участвовал неоднократно в спасработах на Эльбрусе. Но такого, чтобы на склоне выше Пастухова не было ни одной вешки, не видел никогда. Был на Эльбрусе после нового года и видел всё своими глазами. Полно народу желающего взойти на Эльбрус и ни одного спасателя на дежурстве.
    2. По поводу перил, кто может обходиться своими силами, пожалуйста пусть идёт, однако большинство людей, приехавших на Эльбрус, даже не представляют насколько опасно самоутверждаться на его склонах зимой без перил и без отточенной техники хождения по зимнему льду.
    3. Эльбрус забирает каждый год 10-15 человек. Практически на 99% это связано с переоценкой собственных сил, не умением просчитать влияние погодных условий и, как следствие, невозможностью найти в непогоду дорогу вниз к приюту.
    Желание взойти любой ценой, как правило и приводить к такому результату.
    4. Совершать коммерческое восхождение ( насколько понятно из поста Homjak от 19:21 03.03.2012 ) при отсутствии нормальной группы поддержки и нормальной погоды — утопия. Результат налицо — из 5 человек вернулось трое.
    Теперь всё что мы можем, только выразить соболезнование родным и близким.»

    Трудно будет составителям официальной версии событий сочинить её так, чтобы никого не обидеть: ни погибших, ни выжившего, ни второго инструктора, ни спасателей.

  173. inka (Гость) :

    Мне кажется Риск закрыли по другим причинам, сайт висит постоянно днем из-за повышенного внимания к проблеме.

    Причина совершенно банальна. У них слабый хостинг не выдерживает такой нагрузки посещения. А на хороший дорогой хостинг видимо жалеют денег.

  174. Не надо возводить напраслину на GPS.
    Я не был на Эльбрусе, зато неплохо разбираюсь в принципах работы и проблемах gps.
    Никаких «особенных » проблем с Gps там быть не может, зато могут быть (и наверняка есть) типичные проблемы с неверным определением координат по отраженному сигналу.
    Проблема проявляется там, где по каким-то причинам немного прямых сигналов, виден лишь кусочек неба, зато много сигналов отражённых (от горы, от зданий и тд.). Так часто бывает в городе с плотной застройкой, в ущельях, в горах.
    Вы оказались с той стороны горы, где видна лишь часть неба, а в той части маловато спутников, зато есть мощный отраженный сигнал… вот вам и ошибка.
    Современные приемники научились обрабатывать такие ситуации (именно для этого в них сделаны 20, 32, и даже 52 рабочих каналов, хотя редко когда видно больше 10-11 спутников даже на идеальной равнине — просто потому, что все остальные за горизонтом, зато есть отраженные сигналы, приемник принимает все и проводит обработку, отсеивая отраженные), и обычно всё равно корректно определяют координаты, с несколько бОльшей погрешностью. Но не всегда.

    Достаточно просто несколько раз в течение отрезка времени (неск. минут) снять показания приёмника и выбрать то, которое не выбивается из общего ряда.

    Если прибор пишет трек, увидеть выбег намного проще.

    Я не буду тут уходить далеко от темы и приводить свои треки, где четко видны точки «выбега», которых несколько штук на несколько тысяч корректных.

    Так что не надо сваливать свою вину на GPS. Плохому танцору, как говорится, и gps не поможет.

    Вы передали спасателям Ваши координаты, а там вместо типовой 5-15 м погрешности закрались 50 или даже 100 метров ?

    Это плохо в горах, но не фатально.
    Вы уже сузили район поисков в десятки раз.

    Если у вас есть чем подать сигналы (например, световые ), вас заметят.
    А если нету, то, опять же, виноват не gps — виноваты вы.

    И ещё.
    Если вы вздумали куда-то уйти, если вы не закрепились и из-за этого куда-то вас сорвало…
    спасатели не телепаты, они прийдут туда, где вы были раньше, а не туда, где вы сейчас.

    =============————
    Выходить в плохую погоду, используя gps, можно — если вы готовы к походу при такой погоде.
    Выходить в плохую погоду, надеясь только и исключительно на gps — преступная халатность.

    ========
    >>>Тут обсуждается GPS — почему никто не учитывает, что GPS на Эльбрусе бывает обманывает. На него вообще надеяться нельзя. Иметь с собой обязательно, но рассчитывать нельзя. Спросите любого гида на Эльбрусе, который водил на вершину от 50 раз — почти каждый с GPS вас пошлет подальше. Вполне возможно, что координаты были неверные. GPS многими считается злом из-за того, что на него надежда есть и идут в плохую погоду,

  175. Именно поэтому, скорее всего, честного и откровенного публичного разбора ошибок мы не дождёмся.

    AVK :
    Трудно будет составителям официальной версии событий сочинить её так, чтобы никого не обидеть: ни погибших, ни выжившего, ни второго инструктора, ни спасателей.

  176. Информация на 11 марта 2012 г.

    Сегодня был произведен очередной облет склонов горы на вертолете. Результаты, к сожалению, все те же — нулевые. На этом активный этап поисков завершен.

  177. Я уже в этой ветке упоминала о том, что информацию получаю 2 раза в день лично от Алий Хусеевича. Он в свою очередь также 2 раза в день связывается со спасателями, участвующими в этих поисковых работах на Эльбрусе.

    П.С. и в сообщении я акцент сделала на «активный этап» завершился. Это значит, что поиски будут теперь проводится пассивно.

  178. Пассивно, это значит что все спасатели уходят с Эльбруса?
    Насколько я в теме, ПСР или продолжаются, или прекращаются. У них все по приказу, никакой самодеятельности.
    Так вот, такого решения официально никто не сообщал.

  179. В случаях, если поисковые работы остановлены, то человек считается пропавшим, но не погибшим.

    «Откуда и когда придет официальная версия о произошедшем?»

    Этого пока никто не знает. Сейчас тысячи людей ждут действительно правдивой версии, но когда она будет оглашена официально, сказать трудно.

  180. «Сейчас тысячи людей ждут действительно правдивой версии, но когда она будет оглашена официально, сказать трудно.»

    Да никогда ее не будет официально правдивой, замнут дело и состряпают что-то «достойное», чтобы «никого не обидеть», как сказал AVK. А то, что было на самом деле, останется тайной, покрытой мраком, потому что слишком много там было допущено разгильдяйства от всех сторон. А потом еще начнут копать и выплывет то, что это была незаконная коммерция, гид без должной квалификации и без инструкторского удостоверения, куча нарушений ТБ и т.д.

    ИТОГ: погиб гид и клиент пропал (не хочу выглядеть циником, но вряд ли он еще жив ). Вот и рассматривайте эту историю как просто трагическое ЧП или случай, который попахивает судом и большим скандалом в альпинистских кругах, дальше объяснять думаю не стоит что и к чему?

  181. Всем, кто давно занимается альпинизмом, ситуация вполне понятна, за исключением некоторых деталей, которые принципиально не поменяют отношения к случившемуся.
    Для тех, кто только начинает или просто взволнован этим несчастьем, попробую объяснить.
    Горовосхождения — это неминуемый риск, связанный в первую очередь с объективными опасностями в горах, и только во вторую очередь с тем, что все люди иногда ошибаются, независимо от опыта. Даже великие альпинисты гибнут при казалось бы нелепых обстоятельствах. Просто стечение обстоятельств. Сколько бы разборов не проводили и не писали умных правил. Во всех ЧП, если разобраться, присутствует какой-то непредсказуемый заранее сбой, вроде поломки кошки и пр.
    Так было и так, увы, будет.
    Звучит безнадежно вроде. Но мы изначально принимаем это, как данность, это наш выбор. Независимо от того, учебное восхождение, коммерческое, или спорт высших достижений, риск будет всегда. В этом выборе и есть необъяснимая логикой притягательность альпинизма. Те, кому это не нравится, не ходят в горы.
    Поэтому, «большого скандала» и тем более, суда, быть не должно.
    Боль утраты… потом грусть…память…а потом — жизнь продолжается, снова в горы…

  182. Швец (Гость) :

    Боль утраты… потом грусть…память…а потом — жизнь продолжается, снова в горы…

    Здесь по тексту так и просится цитата из фильма «Пока стоят горы»

    «Странный вы народ, альпинисты… Будь моя воля, я бы запретил альпинизм как опасную и азартную игру с природой», — сказал следователь, который вел дело о несчастном случае в горах.
    «Нас нельзя запретить, пока стоят горы…», — последовал ответ опытного инструктора.

  183. На тему риска в горах я опубликовал свои размышления на нашем местном сайте http://alpkr.pp.ua/content/faktor-riska
    Текст написан месяц назад, адресован нашим новичкам, не претендует на новизну. Но может, кому то будет полезен для понимания этой этой трагедии..

  184. Это какой же «непредсказуемый заранее сбой» случился в _данном_ случае , скажите пожалуйста ?

    Глубокое разгильдяйство гида и полное пренебрежение правилами — это «непредсказуемый заранее сбой» , да ?

    Швец (Гость) :

    Горовосхождения — это неминуемый риск, связанный в первую очередь с объективными опасностями в горах, и только во вторую очередь с тем, что все люди иногда ошибаются, независимо от опыта. Даже великие альпинисты гибнут при казалось бы нелепых обстоятельствах. Просто стечение обстоятельств. Сколько бы разборов не проводили и не писали умных правил. Во всех ЧП, если разобраться, присутствует какой-то непредсказуемый заранее сбой, вроде поломки кошки и пр.
    Поэтому, «большого скандала» и тем более, суда, быть не должно.
    Боль утраты… потом грусть…память…а потом — жизнь продолжается, снова в горы…

  185. to Evgeniy:
    к сожалению, чем больше занимаешься альпинизмом, чем яснее понимаешь, что факторов риска гораздо больше, чем мы можем спрогнозировать. Ошибаются все, но не всегда ошибки фатальны, к счастью и это обнадеживает. Решающими оказываются стечение разных обстоятельств и просто случай. В этом мой посыл. А ваша категоричность, думаю, по молодости, или просто «взгляд со стороны» т.е. простительна…

  186. Почему-то мне кажется что об ошибках, некомпетентности и прочем рассказвают люди, которые не оказывались в сложных ситуациях в горах. Да и были ли они вообще в горах? Там есть слишком много факторов, которые сложно предсказать — и самый сложный это СВОЕ СОБСТВЕННОЕ поведение в условиях когда тебе очень холодно, ты неизвестно где и не знаешь куда идти. Поэтому перед тем как разбирать и осуждать поведение и решения людей ТАМ — глядя на все со стороны — задумайтесь, действительно ли вы были бы так же уверенны в себе и в своих правильных решениях там, как и тут — сидя уютненько возле компа? Или ваше здравомыслие будет в том, что вы доживете до глубокой старости сидя в безопасности и оттуда осуждая вещи, о которых не имеете понятия?
    Обидно. Собрались тут как падальщики в ожидании грязных подробностей истории о предательстве, мелочности и о том как судьба покарала людей с деньгами.

  187. Какие все ранимые ….
    Да не нужно много высокопарных слов. Народ! Повторяю для всех!

    «В ДНИ, ПРЕДШЕСТВУЮЩИЕ ВОСХОЖДЕНИЮ И ПОСЛЕ, СИНОПТИКИ И САМИ СПАСАТЕЛИ НЕ ПРЕДВЕЩАЛИ ДАЖЕ НЕБОЛЬШОГО ПОГОДНОГО ОКНА».

    Теперь давайте отодвинем на задний план все сказанное про героизм и «много факторов, которые сложно предсказать» и зададим простой вопрос: «На кой черт было идти в непогоду на зимний Эльбрус???? Да еще с не особо опытными клиентами»….. Про страховку уже молчу ….

  188. Архив погоды на Эльбрусе в за день до этого восхождения, на момент восхождения и следующий день:

    1 марта (снег, облачно):
    http://pogoda.mail.ru/archive.html?city=6158&date=2012-03-1

    2 марта (снег, облачно):
    http://pogoda.mail.ru/archive.html?city=6158&date=2012-03-2

    3 марта (снег, переменная облачность):
    http://pogoda.mail.ru/archive.html?city=6158&date=2012-03-3

    Весь интернет давно исписан статьями о том, что даже в летнее время на Эльбрус можно подниматься только в исключительно хороших погодных условиях. Неужели так трудно было соблюсти это небольшое, но жизненно важное правило… очень жаль ребят, глупая смерть.

  189. Lexx (Гость) :
    Почему-то мне кажется что об ошибках, некомпетентности и прочем рассказвают люди, которые не оказывались в сложных ситуациях в горах.

    В прошлом из-за недооценки маршрутов я три-четыре раза хватал холодные бессонные ночёвки под вершиной на спуске. После такой ночи шатает, поскальзываешься и хочется попеременной страховки даже на двоечных участках, что мы и делали. Я представляю, в каком состоянии была несчастная троица, и им тоже хотелось страховки на пологом ледовом склоне. Но раз страховку не сделали, значит было нечем. В официальной версии разбора меня будет интересовать всего один вопрос: почему у них не было хотя бы двух ледобуров для зимнего льда?

  190. А меня будет интересовать еще более банальный вопрос: почему обе группы вышли на гору в плохую погоду (ну или небольшое окно, которое тоже можно рассматривать, как приближение скорой непогоды).

  191. «почему у них не было хотя бы двух ледобуров для зимнего льда?»
    Если я вам скажу, что у них было 7 ледобуров, начнутся следующие почему. Может, прекратим анализ здесь? Сайт читают много некомпетентных людей, которым очень зудит «разобраться», найти виновных…
    Ситуация в целом понятна и виноватых тут нет. Просто трагическое стечение обстоятельств…

  192. Швец (Гость) :
    Может, прекратим анализ здесь?

    Если информация о семи пригодных ледобурах достоверна, и Вы предполагаете причину, по которой не была организована попеременная страховка, то поделитесь, пожалуйста, со мной в личку. У Тани есть все мои контакты.

  193. Ледобуров было не меньше 7, три из них на системе у Маши. Кроме этой детали, я не обладаю какими то секретными данными, скрываемыми от всех. Только на основании рассказов Романа из опубликованого на Риске и собственного опыта я составил ДЛЯ СЕБЯ примерную картину случившегося. Выдавать ее за истину, конечно, нельзя. А свое отношение я обозначил выше. Никому не навязываю. Только прошу быть по-христианстки мудрее.

  194. Спасибо, Павел, за фрагмент достоверной информации. Теперь надежда, что Роман расскажет в официальной версии, почему не удалось организовать страховку. Ещё меня интересует менее важный вопрос, где нашли Машину кошку, но, полагаю, это тоже будет отмечено в официальной версии.

  195. Мне мои более опытные товарищи как-то сказали одну мысль: » По-умному в горах еще никто не погибал! (т.е. всё больше по-глупости).» Это к разговору о «непредсказуемых сбоях». Я думаю, они критичны, только когда наслаиваются на обычные ошибки! Многие забывают, что правила любой ТБ писаны кровью и соблюдать их — это не малодушие, это мудрость!!! Ведь соблюдение обычного контрольного времени (какая малость!) могла изменить ситуацию вкорне! И нам сейчас просто не о чем было бы говорить!
    И еще

    Lexx (Гость) :
    Почему-то мне кажется что об ошибках, некомпетентности и прочем рассказвают люди, которые не оказывались в сложных ситуациях в горах. Да и были ли они вообще в горах? Там есть слишком много факторов, которые сложно предсказать — и самый сложный это СВОЕ СОБСТВЕННОЕ поведение в условиях когда тебе очень холодно, ты неизвестно где и не знаешь куда идти. Поэтому перед тем как разбирать и осуждать поведение и решения людей ТАМ — глядя на все со стороны — задумайтесь, действительно ли вы были бы так же уверенны в себе и в своих правильных решениях там, как и тут — сидя уютненько возле компа? Или ваше здравомыслие будет в том, что вы доживете до глубокой старости сидя в безопасности и оттуда осуждая вещи, о которых не имеете понятия?
    Обидно. Собрались тут как падальщики в ожидании грязных подробностей истории о предательстве, мелочности и о том как судьба покарала людей с деньгами.

    Больше всего судьба покарала молодую девушку! Ей она не оставила даже шанса!!!!!

    Может быть непростая моральная дилемма спасать человека или нет, когда это подвергает твою жизнь риску и когда результат не гарантирован! Т.е. если человек серьезно болен или травмирован и может умереть, даже если ты его дотащишь вниз, вот тут есть над чем задуматься, взвесить все шансы на успех! Но когда все живы здоровы, а просто отлетела кошка, то тут не надо жизнью рисковать, достаточно просто грамотно сработать командой!
    Говоря об этом, сидя возле «теплого компьютера» я вспоминаю как сама попала, пусть не в такую критичную, но довольно серьезную ситуацию. Мысли тогда были только об одном — как вывести группу на безопасный участок! Любой ценой! Мы тогда остались живы и невредимы исключительно благодаря соблюдению правил! А попали мы в эту ситуацию не из-за «непредсказуемых сбоев», а исключительно по моей вине!
    Такие ситуации надо не замалчивать, чтобы вдруг кого не обидеть, а скрупулезно разбирать и делать выводы, чтобы твою ошибку никто не повторил!

  196. Оксана. Один мой старый друг делил женщин на категории:

    1. Женщины, не имеющие отношения к альпинизму. Таких большинство, и это замечательно.

    2. Женщины для альпинистов. Нужная категория, полезная.

    3.Женщины для альпинизма. Такой была Маша Хитрикова, Такие Коптева Мариша, Аня Ясинская и др. Они знают альпинизм и имеют право судить о тех или иных событиях нашей жизни. Но не судят, зная бесполезность этого занятия.

    4.Женщины при альпинизме. Они ничего не знают об альпинизме, но судят обо всем и обо всех.

    5. Ну и мужики, уподобившиеся женщинам при альпинизме.

    Не судите — не судимы будете! Почему молчат те, кто знает альпинизм по своему богатому опыту, а не по фильму «Вертикальный предел»? Подумайте об этом.

    За грубость и прямолинейность извините — сами напросились.

  197. Оксана, отвечая на Вашу цитату «Такие ситуации надо не замалчивать, чтобы вдруг кого не обидеть, а скрупулезно разбирать и делать выводы, чтобы твою ошибку никто не повторил!» хочу разочаровать Вас, потому что в данном случае эта ситуация не будет никем досконально разбираться. Все говорят что Маша знала, что делала, т.е. ее познания и опыт в альпинизме неоспорим.
    Мне это напоминает поговорку армейскую «П.1: Старшина всегда прав; П.2: Если старшина не прав — смотреть П.1»
    Я к чему, да собственно к тому, что никто не признает, что Машей были допущены грубейшие нарушения ТБ, приведшие к гибели одного клиента (начиная с того, что вышли обе группы в непогоду). ЧП, приведшее к смерти коммерческого клиента — это судебное дело, если хорошо копнуть. И была ли эта коммерция законной? А то, что у Маши не было инструкторского удостоверения, это известно. Значит она НЕ имела права водить группы, как инструктор. Ну и т.д., и т.п.

    И как ПЫСЫ: обратите внимание, что до сих пор никто так и не ответил, почему выход на гору был сделал в непогоду?

  198. Швец (Гость) :
    Если я вам скажу, что у них было 7 ледобуров, начнутся следующие почему. Может, прекратим анализ здесь? Сайт читают много некомпетентных людей, которым очень зудит «разобраться», найти виновных…
    Ситуация в целом понятна и виноватых тут нет. Просто трагическое стечение обстоятельств…

    Виноватые тут совершенно точно есть.
    Но очень многим хочется залить литрами высокопарных философствований этот простой факт.

    В принципе, я не удивлюсь, если скоро заговорят о «неблагоприятном астрологическом прогнозе».
    Надо ж как-то затушёвывать вопиющие ошибки.

  199. Понимаете-ли, все эти философские рассуждения хороши сами_по_себе.

    В данном случае имели место вполне конкретные нарушения ТБ, повлекшие гибель 2 человек. Было б трое, если б не большое везение с 3-м.

    Швец (Гость) :
    to Evgeniy:
    к сожалению, чем больше занимаешься альпинизмом, чем яснее понимаешь, что факторов риска гораздо больше,
    . А ваша категоричность, думаю, по молодости, или просто «взгляд со стороны» т.е. простительна…

  200. Не могу нарадоваться стопитсот_километрами_соплей с риска.ру.
    Вот парочку из того, что первым бросилось в глаза:

    gostj07 13:45 12.03.2012 ответить
    +23

    Оставьте в покое отца. Он потерял ДОЧЬ!!!!! Больнее ему сделать нельзя…Лучше поддержите человека…Сил ему, терпения и здоровья пережить эту трагедию и жить с этим. Какие бездушные люди…я в шоке. Извините за резкость.

    Vixit 16:05 12.03.2012 ответить
    +11

    Леночка Дмитренко, наверное пора закрывать и эту ветку от комментариев.
    Все кто хотели высказаться — высказались… все кто хотели поддержать Володю — поддержали… Все кто хотел почитать память Хитриковки — почтили.
    Больше обсуждать нечего… а читать комментарии про воспитание, коварство Эльбруса и тд. уже надоело!
    Володя, мы все с вами!

    entv2 16:33 12.03.2012 ответить
    -2

    Да, давно пора сделать функцию запрета комментирования поста! И на посты о несчастных случаях ставить этот запрет.
    =================================
    Скромно изливаю свои мыслишки по этому поводу ….

    Ага, давайте не будем больше разбирать не одного НС, давайте будем из любого убившегося альпиноида делать героя, писать про него героические статьи и снимать фильмы, при этом говорить, что гора сука_бля_злая, забрала самого сильного и талантливого альпиниста. Это героизм в чистом виде.. А потом толпы малолетних соплежуев побежит повторять опыт своих героев, трагически погибших во время попытки нагнуть эту суровую гору. Но она бяка-кака такая, и в этот раз оказалась хитрее и сильнее, потому опять забрала еще с десяток «лучших альпинистов». А отцы и матери будут безутешно их оплакивать, а на форумах альпиноидной тематики в очередной раз будут вещать про бесконечный героизм и мужество погибших. И так все в цикле будет повторяться, снова и снова. УРА ТОВАРИЩИ!!!! Героизм победит разум!

  201. Мужчина для альпинизма Ситник, знающий альпинизм и имеющий право судить, но не судящий из-за бесполезности этого занятия, скажите, пожалуйста, мне, малоопытному альпинисту, почему не был закручен для страховки ни один из семи ледобуров. Мой ограниченный опыт подсказывает такие причины:
    1)Буры тупые.
    2)Руки замёрзли.
    3)И так прорвёмся, ибо спешить надо.

  202. Решила сказать только сейчас, после вылитой грязи на моего брата. Мне жаль людей, которые вешают ярлыки «виновен» на тех, кого даже не знают. За эти дни вся моя семья пережила и еще переживает то, что я бы не хотела, чтобы вы все такое пережили когда либо. Вы тратите время впустую, обсуждая людей. Я не понимаю, зачем вообще открывают такие сайты. Люди много времени проводят не там, где они должны быть. Кто-нибудь из вас хоть раз попросил у Бога спасения для Маши и Дениса? Я никогда бы не узнала про этот сайт, если бы мне не показали его друзья. Зачем вы хороните Дениса своими предположениями? Мне жаль вас «реалисты». Пусть Бог благословит вас всех пониманием и сочувствием.

  203. Evgeniy :
    Понимаете-ли, все эти философские рассуждения хороши сами_по_себе.
    В данном случае имели место вполне конкретные нарушения ТБ, повлекшие гибель 2 человек. Было б трое, если б не большое везение с 3-м.

    ТБ придумали тоже люди, и это надо понимать. И надо не только тупо её соблюдать, а и смотреть (по логике) где она уместна. Если строго соблюдать все требования ТБ, то вы и из палатки в БЛ не вылезете. А может и в БЛ не зайдёте. И уж точно бывают случаи, когда ваша ТБ больше мешает, чем помогает. Так что я полностью разделяю точку зрения Швеца.

  204. Таня, мы не звери, и все глубоко сочувствуем родным и близким! И очень хочется верить, что чудо свершится и Денис окажется жив! НО если замалчивать НС его могут повторить другие!
    Мой двоюродный брат в 21 год упал на стройке с 7-го этажа (а у них просто НЕ БЫЛО монтажных поясов), чудом остался жив, но уже 4-й год прикован к постели! Замечательный, добрый, хороший парень! Вы думаете мне или его родителям стало бы легче, если б ребята продолжали падать? НЕТ!!! Я очень рада, что хотя бы после этого падения монтажные пояса были выданы всем!!!
    А родственникам на таких форумах, простите, делать нечего. Информации у вас больше, чем у нас, а обсуждения Техники Безопасности вам не всегда понятны, потому могут быть обидны! Хотя, повторюсь, те кто хочет разобраться в ситуации, как раз не падальщики, а большие ЧЕЛОВЕКОЛЮБЫ!! Мы не хотим чтобы кто-то повторил судьбу ребят!!

  205. Sitnik, ваше деление женщин на «для альпинистов», «возле альпинистов» и т.д. уж очень попахивает шовинизмом. Чуть ли не «женщина друг человека»!
    За свою, пусть не очень долгую, жизнь я сделала одно наблюдение — пытаются доказать, что женщина глупее только те мужчины, которые не уверены в собственном уме!!! Опытный и уверенный в себе человек не будет делить людей по половому признаку!!!

  206. Таня (Гость) :
    Решила сказать только сейчас, после вылитой грязи на моего брата. Мне жаль людей, которые вешают ярлыки «виновен» на тех, кого даже не знают. За эти дни вся моя семья пережила и еще переживает то, что я бы не хотела, чтобы вы все такое пережили когда либо. Вы тратите время впустую, обсуждая людей. Я не понимаю, зачем вообще открывают такие сайты. Люди много времени проводят не там, где они должны быть. Кто-нибудь из вас хоть раз попросил у Бога спасения для Маши и Дениса? Я никогда бы не узнала про этот сайт, если бы мне не показали его друзья. Зачем вы хороните Дениса своими предположениями? Мне жаль вас «реалисты». Пусть Бог благословит вас всех пониманием и сочувствием.

    Таня, если Вы не поняли, никто не вешает ярлыки на Вашего брата, наоборот, в этой ветке большинство людей сочувствуют ему и пытаются разобраться в случившемся, чтобы потом другие сестры, матери, отцы не оплакивали своих детей.
    А на счет того, что такие форумы бесполезны, это не Вам судить. Вы человек далекий от альпинизма и Вам не понять всего этого.

    А на счет Бога, то отставьте это для домохозяек и стариков. Прогрессивный образованный человек должен рассчитывать только на свои силы и знания, а не на воображаемого Бога, которого придумали много веков назад для порабощения и угнетения народа.

    И еще мой Вам совет, если уж Вы взялись читать подобные темы, то читайте их не по диагонали, а от начала до конца и внимательно. Тогда бы у Вас не возникли такие противоречивые чувства.

  207. Оксана, в дополнении к Вашему комментарию про женщин, я бы добавил еще про то, что в наше время уже пора делить и мужчин на категории, как рассказал товарищ Ситник, про женщин ;)
    В современном мире женщина все больше становится сильнее и увереннее в себе, а мужики все больше деградируют и становятся похожи на баб. Это касается и альпинизма. Тетки лезут на огромные, страшные стены, отбирают потом у мужиков «Золотые ледорубы» и занимают во всех соревнованиях первые места.

    Это к чему я все.. а к тому, что пора делить на категории мужчин:
    1) Мужчина не для альпинизма — нужная и иногда полезная категория
    2) Мужчина для альпинистки — бесполезная, но приятная категория
    3) Мужчины для альпинизма — «вымирающая» категория
    4) Мужчины при альпинизме — они много читают про альпинизм, но сами в горы не ходят.

    Хотя в категорию «Мужчина для альпинистки» я бы вступил :)

  208. С тех пор, как узнала об этой трагической истории, не нахожу себе места, хоть я и очень далека от альпинизма. Я знаю Дениса лично — несколько лет работала под его руководством. Много пересекались и вне работы, в компании коллег. НИКОГДА я не видела, чтобы он дал слабинку. Безусловно,рядовые ситуации нельзя сравнить с критичной ситуацией в горах… Но, я думаю, выдержанность и стойкость — это в характере, сущности человека. Однажды мы летели в почти-нелетную погоду (дали окно для вылета и снова закрыли аэропорт). Был сильный боковой ветер, самолет штормило ненормально. Я сидела рядом и у меня случилась натуральная истерика (я вцепилась в него мертвой хваткой, тряслась и рыдала — хотя я с ним всегда на «Вы»). Ни одним мускулом он не выдал беспокойства, слюнтявого сочувствия. Только держал за руку и был спокоен (или делал вид, что спокоен). И этот стержень в человеке я чувствовала всегда — и на переговорах с умными и хитрыми или крайне тупыми, упрямыми и напыщенными ген.директорами и мелкими менеджерами. И в недельных командировках на украинских дорогах, когда он один за рулем. Никогда(!) не видела его раздражения (уверена, внутри его не быть не могло) — тогда мы работали в 90%женском коллективе, да еще и с бабой-руководителем, с которой и в поле ясным днем не выйдешь, не то, что в разведку. Ну и вне рабочего времени, лично я никогда не встречала его недостйного поведения, чем грешат, вы сами знаете, мноогие мужчины, независимо от ранга. Почти всегда первым домой с тусовок уходил. Его безразмерная любовь к дочке очевидна всем, кто его знает (сын родился, когда мы уже не работали вместе, поэтому ничего не говорю о сыне)
    Это я все к тому, что я НЕ ВЕРЮ, чтобы он смог оставить Машу на произвол судьбы. не мог такой человек и отец бросить девченку одну погибать…

    прошу мой пост не комментировать и не сравнивать приведенные мною здесь бытовые ситуации с ситуацией на зимнем Эльбрусе. Я и сама прекрасно понимаю, что сравнивать нельзя. Еще раз скажу, я верю в стержень и сущность человека.

    Таня, да, Бога просят многие. Каждый своего. Сил и мудрости Вашей семье и Машиной..

  209. Про разбор ситуации вспомнилось — в 2006 на Эльбрусе в киевской группе погибло 4 человека. Тогда был разбор. Квалифицированная комиссия расследовала ситуацию, выяснила причины трагедии и сделала выводы (не забыв в начале протокола указать, то группа шла незаявленная и к федерации никакого отношения не имеет)! И все, воз и ныне там! Так может федерации надо не открещиваться от таких «диких» групп, а усилить контроль за ними и ввести наказания? Ведь подавляющее большинство таких гидов состоят, или состояли при каких-то клубах, федерациях и за их действия кто-то должен нести ответственность? До каких пор у нас в горы будут водить кто попало, кого попало, как попало и куда попало?!!!
    И было бы классно, если б гиды все были квалифицированные, с лицензиями. А на каком-нибудь общедоступном ресурсе был бы каталог таких гидов с указанием всех их заслуг и ошибок! Чтобы «чайник» выбирал себе гида не за красивые глаза, а знал, что у того аварий в группах не было, результативность такая-то и т.д.!! А так же «черный список» клиентов, которых ни за какие деньги лучше в горы не брать! Наверное это утопия, но надо же наводить порядок с коммерцией в горах!
    Вот на трансформаторной будке написано «не влезай убьет» и всем понятно, что УБЬЕТ! Но так же понятно, что если туда влезет опытный электрик, то его НЕ УБЬЕТ! А ведь к горам применима та же фраза, но её нигде не пишут! И, к сожалению, далеко не всем, кто идет в горы, понятно, что без «опытного электрика» тебя там «убьет»!! Может надо под каждой горой предупредительную табличку ставить, для непонятливых?

  210. На риске предлагают в память о Маше соорудить приют.
    Поддерживаю и думаю, что он должен стоять на скалах Пастухова.
    Небольшой приют или хижину. И назвать его — «приют Хитриковой».
    Что думаете?

  211. Приют на Эльбрусе — это очень нужна вещь, но на скалах Пастухова — вещь мало рентабельная, т.к. от них уже почти рукой подать до Приюта 11.

    Хижина нужна на седловине. По статистике там больше всего людей и замерзает в непогоду, если не успевают спуститься вниз.

    На счет названия, я бы не стал идеализировать отдельного человека. На Эльбрусе погибло много хороших людей, поэтому лучше было бы хижину назвать просто: «В память о всех, кто погиб на этой горе»… Или что-то в этом духе.

  212. Я тоже считаю, что хижина нужна на седловине. Потому, что от скал Пастухова до Приюта 11 дорога короткая и простая, не представляющая никакой опасности. По ней даже ратраки ездят.

    Просто если построить на Пастухова хижину, то она очень быстро превратиться в очередную гостиницу, по типу Бочек или Приюта 11.

    Хижина однозначно нужна на седловине. Пару лет назад RedFox начал развивать эту идею, но в итоге они построили недостаточно крепкую постройку, которая в итоге была разрушена ураганным ветром.
    Не пойму, чего у них не хватило, чтобы конструкция была надежной. Ведь в Европе строится много высокогорных приютов и на больших высотах. При этом, они стоял долгие годы.

  213. Необходим разбор! На авторитетных сайтах пока что воздерживаются,…. бла-бла-бла

    разбор должны проводить люди, имеющие соответствующую квалификацию. а не гости из ниоткуда, не удосужившиеся даже зарегистрироваться. С таким же успехом, господа телезрители Шура Буратино и прочие, можете обсудить, почему затонула Коста Конкордия или почти не взорвалась Фукусима.

    не было инструкторского удостоверения, это известно. Значит она НЕ имела права водить группы, как инструктор.

    очередной пример некомпетентности. инструкторское удостоверение требуется на учебном восхождении под эгидой ФАИС (или ФАР)

    «умозаключение» по поводу «отсутствовавших» буров из той же оперы.
    грош цена таким разборам.

    на Говерлу и Эльбрус, за их плечами Монблан, Килиманджаро и Аконкагуа

    стандартный коммерческий набор. опыт (в первую очередь технический) явно недостаточен для Эльбруса зимой, особенно в тех условиях. Может одна из причин НС в этом?

    ———-

    Но так же понятно, что если туда влезет опытный электрик, то его НЕ УБЬЕТ! А ведь к горам применима та же фраза, но её нигде не пишут!
    к сожалению, в горах опыт не гарантирует…. он только уменьшает риск.

  214. ls :
    разбор должны проводить люди, имеющие соответствующую квалификацию…

    инструкторское удостоверение требуется на учебном восхождении под эгидой ФАИС (или ФАР)

    Логичнее пожелать, чтобы не только разборы проводились квалифицированными людьми, которым предоставлена полная информация, а и восхождениями (особенно коммерческими) руководили люди с должной квалификацией альпинистского руководителя.
    До настоящего момента происходит тотальное утаивание важной информации, которая в будущем помогла бы восходителям не оказаться в таком же плачевном состоянии. Лично мне надо совсем немного. Я выпросил у Швеца информацию о наличии ледобуров, теперь хочу знать, почему они не были использованы для страховки. На месте Тани Сенченко, я спросил бы в интервью со спасателями, проверили ли они найденные у пострадавших буры на закручивание в лёд в районе скал Пастухова.

  215. Блин, сколько вначале было высказано вариантов организации страховки на льду без буров! Насочиняли три тома! А буры, оказывается были!!!!!!!!!
    ПОЧЕМУ не использовали?!!! У меня вариантов ноль! Уже ум болит думать….

  216. официальный разбор появляется обычно в течение месяца (плюс-минус). предлагаю подождать.

    вот если его не будет (опубликовано) — тогда можно пофантазировать.

    причин почему не использовались(?) буры можно придумать несколько, в том числе и ту, на которую намекает АВК. а смысл придумывать, не имея достоверной информации?

  217. Оксана, Ваши предположения — сочинения человека, малознакомого с горами вообще и с Эльбрусом зимою в частности. И толку от них будущим восходителям на Эльбрус зимою, как от описанной вами страховки на перемерзшем льду на ледорубах! Вы делаете неловкие попытки показать вашу опытность, но эффект обратный: на лицо не знание предмета о котором пытаетесь так смело судить.

    Поймите же, вы все,сравнивающие ледолазание по сосульке в мороз и Эльбрус зимою в непогоду. Когда ураганные ветра при минус тридцать валят с ног, срывают со склона, коченеет тело, не слушаются руки и в тумане — облаке на фоне сумасшедшей усталости и приближающейся ночи вы начинаете понимать, что влипли по серьезному.

    Оксана не верит в Бога, потому, что никогда не бывала на грани. Все кто был — верят: молились и просили отпустить, обещая Ему всё и вся. И получали помощь.

    О какой ТБ вы все время талдычите? Нет в альпинизме ТБ, это не производство. Есть советы и рекомендации по обеспечению безопасности, основанные на опыте. Но они не могут предусмотреть все возможные варианты, и каждому альпинисту всегда приходится выбирать, например, пытаться ли страховаться на перемерзшем льду и точно заторчать в ночь на ледовом склоне или попытаться пройти без страховки (как и ходит этот склон зимою большинство подготовленных альпинистов) и успеть спуститься.

    Я не менее десяти раз поднимался на Эльбрус зимою, и ни разу условия восхождения не повторялись. Иногда везло,и подъем от приюта 11 на Восточную занимал три часа. А иногда — лучше и не вспоминать!

    Просим вас, прекратите пустую и бесполезную болтовню. Даст Бог, в которого вы не верите, вам стать альпинистами, набраться опыта, и вам через несколько лет станет стыдно за эти ваши высказывания.

  218. Прошу прощение за оффтоп, но вставлю про «бога» свои 35 коп.

    «Все кто был — верят: молились и просили отпустить, обещая Ему всё и вся. И получали помощь.»

    А я вот всегда верил и просил, когда был на грани, но ни разу мне он не помог. А потом перестал верить и начал молиться своему собственному Богу. Поэтому, тут ничего плохого нет, что человек может не верить в «официального» Бога. Каждый молится и верит во что-то свое. Я вот когда иду на гору, молюсь только ей.

  219. Сообщение для Юрия (комментарии #287, 288)

    Прошу прощение, что Ваши комментарии были не сразу опубликованы, видимо какой-то глюк произошел в антиспам фильтрах движка сайта.

    Повторюсь, что у нас ни один комментарий не удаляется, кроме рекламы, явных оскорблений и нецензурной брани.

  220. Sitnik, вы со своими утверждениями, как гадалка на рынке — все мимо. И про Эльбрус и про Бога и про ум (если он болит — значит он есть)! Я в Ваших постах пока ничего кроме оскорблений и саморекламы не вижу (про 10 зимних Эльбрусов)! А Вы кроме Бога на гору ничего не берете (из снаряги) ?!:)

    «»О какой ТБ вы все время талдычите? Нет в альпинизме ТБ, это не производство. Есть советы и рекомендации по обеспечению безопасности, основанные на опыте. Но они не могут предусмотреть все возможные варианты, и каждому альпинисту всегда приходится выбирать, например, пытаться ли страховаться на перемерзшем льду и точно заторчать в ночь на ледовом склоне или попытаться пройти без страховки (как и ходит этот склон зимою большинство подготовленных альпинистов) и успеть спуститься.»»

    А какой вариант на выбор был тогда у Маши, с одной кошкой?!!!

  221. ls :
    официальный разбор появляется обычно в течение месяца (плюс-минус). предлагаю подождать.
    вот если его не будет (опубликовано) — тогда можно пофантазировать.

    Задержка опубликования разбора не исключает своевременное публикование фактов события. Тогда фантастических домыслов было бы меньше, а также ругани между пользователями сайтов.
    Пока факты скрывают, поделюсь дошедшей до меня непроверенной информацией о верёвке: у них было 15 метров 8,5мм.

  222. Если это правда, тогда вот вам и ответ: крутить буры и вешать перила в такую непогоду — это до утра, а это еще более верная гибель. Но это не оправдывает.

  223. Оксана, я не альпинист, но исходя из того, что успела прочитать за эту неделю о восхождениях, основной свой выбор они сделали, решив подниматься в такую погоду и не приняв решение вернуться с полпути — хотя по времени (с учетом той же погоды) это надо было сделать. На момент, когда Маша осталась в одной кошке — речь уже шла не о вариантах на выбор, а о везении (чуде ?). Что мне не совсем понятно, так это то, почему Андрей с «плохо чувствовавшим себя» Сергеем опередили трех «нормально чувствовавших себя» человек?

  224. Sitnik :
    каждому альпинисту всегда приходится выбирать, например, пытаться ли страховаться на перемерзшем льду и точно заторчать в ночь на ледовом склоне или попытаться пройти без страховки (как и ходит этот склон зимою большинство подготовленных альпинистов) и успеть спуститься.

    Михаил, мне кажется, Вы лукавите. После двух срывов должно было стать ясно, что быстро спуститься возможно только так, как это произошло при третьем срыве. Инстинкт самосохранения должен был заставить человека организовать попеременную страховку или начать двигаться лицом к склону на передних зубьях. Неужели зимой на Эльбрусе такой лёд, что передние зубья кошек не держат?

  225. Darya (Гость) :
    На момент, когда Маша осталась в одной кошке

    Этот момент тоже тщательно скрывают от общественности. На Риске написали, где нашли рюкзак и кошку Дениса, а на мой вопрос «где нашли кошку Маши» ничего не ответили. Видать нашли не там, где хотелось бы для официальной версии.

  226. Для AVK:

    «Инстинкт самосохранения должен был заставить человека организовать попеременную страховку или начать двигаться лицом к склону на передних зубьях. Неужели зимой на Эльбрусе такой лёд, что передние зубья кошек не держат?»

    К сожалению. Кошки должны быть очень хорошо заточенными, и все равно идешь как по стеклу. Мы всегда брали с собою напильник, и перед спуском пытались подтачивать зубья кошек. Но только пытались: в таких условиях хорошо это не сделаешь.

    У нас на этом льду тоже НС был: Володя Гвоздиков (Одесса, инструктор и опытный альпинист) сорвался, летел много, но счастливо отделался переломами.

    Никто не говорит, что на рассматриваемом восхождении не было ошибок — были! Но сейчас, не имея достаточно информации (а многим — и опыта для оценки правильности действий) заниматься этим — дело бесполезное, и даже вредное.

    Вчерашний свой комментарий перечитал и подправил: допустил грубость, за что прошу у Оксаны прощения. Отец Маши — мой друг, и боль утраты — наша тоже. Володя не может и не должен сейчас давать отпор бредовым домыслам, вот я и сорвался…

  227. Задержка опубликования разбора не исключает своевременное публикование фактов события. Тогда фантастических домыслов было бы меньше, а также ругани между пользователями сайтов.

    отчасти согласен. но мы на это повлиять не можем.

    с другой стороны, отдельные факты, не дающие полной картины (а я не уверен, что в этой ситуации возможно восстановить точно, что именно случилось) являются пищей для новых домыслов.

    мне показалось, что вы исходите из презумпции того, что существует некая «официальная версия, которая что-то скрывает».

  228. Sitnik, извинения приняты. Я никоим образом не хотела задеть чувства Машиного отца, я ему глубоко сочувствую.
    Я вообще умничать не собиралась, я просто хочу понять, для себя, что случилось и сделать выводы! Я думаю Вы согласитесь, что чем больше человек знает вариантов сложных ситуаций и выхода из них, тем проще и быстрее попав такую ситуацию принимать решение.
    Вот в 2006 в мае на седловине попали в пургу 12 человек, вроде опытные, зарылись в снег. У них даже палатки были и какие-то вещи. Но выжил только один — который пошел вниз и дошел. А тут ребята пошли вниз и из трех дошел только один!! Так какой вариант правильнее? Наверное в каждой конкретной ситуации правильный вариант свой! Но если знать почему погибли одни и не выжили другие, я думаю, ответ будет найти проще!
    Хотя лучше в такие ситуации не попадать!

  229. ls :
    мне показалось, что вы исходите из презумпции того, что существует некая «официальная версия, которая что-то скрывает».

    Презумпция – это скорее предубеждение, а моё мнение формируется на основе фактов вброса полуинформации, формирующей тенденциозные версии. Например, сообщается о том, что Маша лишилась кошки, но не сообщается где это произошло. Вбрасывают информацию, что Маша умерла от замерзания, но ни слова о травмах, которые не позволили ей двигаться, чтобы не замёрзнуть. Да ещё подогревают эмоции части форумчан фразой «от таких травм не умирают». Сообщают, что не нашли верёвку ни возле Маши, ни у Романа, но не сообщают, что это была за верёвка.

  230. kurbatovv :
    Если это правда, тогда вот вам и ответ: крутить буры и вешать перила в такую непогоду — это до утра, а это еще более верная гибель. Но это не оправдывает.

    ===============================
    Да ,пожалуй Вы правы по 15 метровым перилам далеко не уйдёшь и если разделить расстояние до приюта на куски по 15 метров и добавить время для вкручивания буров и прохода по перилам ,то действительно получается бессмысленным процесс спуска с использованием верёвки .Но всё равно ,наверное был смысл идти в связке .Это не тот угол наклона , с которого если один слетит ,то утянет других. Градусов маловато \ судя по описанию места \ и вместе наверное всё таки было лучше идти.Двое могли бы удержать одного срывающегося .
    А вот идти по одиночке — это из области «миссия невозможна» так как сорвавшись — слетаешь , и хрена с два ты сможешь на зимнем льду ,с которого сдуло снег зарубиться !!! Может тут некоторые крутые дядьки и пишут о том как они спускались — ====Комментарий #290, автор Sitnik, дата: Март 13, 2012 — 21:41====> «»» и каждому альпинисту всегда приходится выбирать, например, пытаться ли страховаться на перемерзшем льду и точно заторчать в ночь на ледовом склоне или попытаться пройти без страховки (как и ходит этот склон зимою большинство подготовленных альпинистов) и успеть спуститься.»»»» Но я лично никому не посоветую этого делать. Пусть «Sitnik » спросит у большинства народа тут на сайте -ему ответят ! -И могу поспорить с ним ,кроме меня многие не согласятся !!! При наличии верёвки надо крутить буры и провешиваться на таком льду !!! Просто в этом случае 15 метров не спасут — время будет потеряно зря и народ змёрзнет ! А вот в иных температурных условиях -даже 10 метров верёвки и 7буров / пишут что были 7 буров / -Это шанс ! Пусть даже может буры с не совсем подходящей крупной резьбой , но всё равно это буры !!! Жить захочешь — вкрутишь !!! -это вполне возможный безопасный спуск !!! А вот только вопрос ко всем — А как так ?? что верёвки было всего 15 метров ???!!!! Была бы 60 -десятка бухта — думаю расклад был бы иной !!! Где остаток верёвки ??? Есть ли инфа по поводу верёвки ??? Давайте просто вынесем основные вопросы в =СПИСОК = вопросов,
    которые характерны для данной ситуации и будем их анализировать ,но только на основе фактов подтверждённых ,а не версий со ссылок на иные неподтверждённые источники ! Все ,и я в том числе ,например возмущались отсутствием буров — а они оказывается были !!! Вот те здрасьте !!! А не было, как оказалось, верёвки достаточной длины !!!
    Давайте посерьёзнеё разберём всё без хвастовства крутых «снегоходов» , а со скурпулёзным анализом фактов и обстоятельств !!! Для того ,чтобы мы больше , не дай Бог ,не обсуждали такие трагедии !!! Думаю у всех такое чувство , что так вот погибнуть можно было только исходя из грубых ошибок ,которые просто необходимо искоренять из обихода !!! Всем спасибо ,кто поделился и поделиться любой полезной информации ! А АДМИНИСТРАЦИИ САЙТА -ОГРОМНОЕ СПАСИБО ,за предоставленное поле для дискуссий и обсуждений !

  231. Оксана (Гость) :
    Sitnik, извинения приняты. Я никоим образом не хотела задеть чувства Машиного отца, я ему глубоко сочувствую.
    Я вообще умничать не собиралась, я просто хочу понять, для себя, что случилось и сделать выводы! Я думаю Вы согласитесь, что чем больше человек знает вариантов сложных ситуаций и выхода из них, тем проще и быстрее попав такую ситуацию принимать решение.
    Вот в 2006 в мае на седловине попали в пургу 12 человек, вроде опытные, зарылись в снег. У них даже палатки были и какие-то вещи. Но выжил только один — который пошел вниз и дошел. А тут ребята пошли вниз и из трех дошел только один!! Так какой вариант правильнее? Наверное в каждой конкретной ситуации правильный вариант свой! Но если знать почему погибли одни и не выжили другие, я думаю, ответ будет найти проще!
    Хотя лучше в такие ситуации не попадать!

    ===================================
    Совершено верно Оксана ! Нет стандартных правил поведения в альпинизме ,но есть ТАКТИКА ,которая вырабатывалась в процессе опыта и она является руководством к пользованию . То же касается ТБ — это не с потолка взяли ,а написали ценой горького опыта !!! Пример со мной — я всегда игнорировал схватывающий узел на верёвке при дюльфере / ниже восьмёрки / А вот в том году в Крыму тоже выпендривался -так отпустил случайно нижний конец-и слетел !! метров 5 пролетел ,пока не затормозил схватившись 2-мя руками за верхний конец !!! Проигнорировал- и чуть не поплатился полётом на 20 метров вниз !!! А всегда я дебил — спускался без прусика — как и многие из нас!!! просто забивал на правила !!! Как там народная пословица — «береженого Бог бережет»!!! Берегите себя дружбаны — альпинисты !!!

  232. .Но всё равно ,наверное был смысл идти в связке .Это не тот угол наклона , с которого если один слетит ,то утянет других. Градусов маловато \ судя по описанию места \ и вместе наверное всё таки было лучше идти.Двое могли бы удержать одного срывающегося .

    категорически неверно. это обсуждалось неоднократно (в контексте других НС). На льду — или полноценная страховка, или по одному. Тем более на зимнем льду.

  233. ls :
    .Но всё равно ,наверное был смысл идти в связке .Это не тот угол наклона , с которого если один слетит ,то утянет других. Градусов маловато судя по описанию места и вместе наверное всё таки было лучше идти.Двое могли бы удержать одного срывающегося .
    категорически неверно. это обсуждалось неоднократно (в контексте других НС). На льду — или полноценная страховка, или по одному. Тем более на зимнем льду.

    ==============================
    А как Вы представляете себе идти и периодически слетать ??? так они так и делали и срывались !! -читайте посты выше — Я же говорю =смотря какой угол наклона рельефа . Ну согласитесь 2 человека — одного удержат ! а один идущий самостоятельно вероятнее всего слетит ,что ,к несчастью и произошло ! Тем более в одной кошке !!! Вы что ??? Попробуйте сами !

  234. Boffin, тяжело следить за обновлениями, чисто морально. Я на самом деле очень переживаю по поводу случившегося. Кажется, если понять почему это произошло — станет легче. Мы тут наворотили вариантов, на основании той скудной информации, которая просочилась в сеть, а появляется два новых факта — и пшик всем версиям! Чувствуешь себя слепым котенком, который тыкается в глухую стену. А те, кто располагает информацией — молчат.
    Хочется просто знать, когда будет сказана вся правда, а не строить догадки!
    А как скоро она может появиться?

  235. Vladimir (Гость) :
    отпустил случайно нижний конец-и слетел !! метров 5 пролетел ,пока не затормозил схватившись 2-мя руками за верхний конец !!! Проигнорировал- и чуть не поплатился полётом на 20 метров вниз !

    Что же ты за конец схватился, а не умер красиво, как другим советовал? :)

  236. kurbatovv :
    «Ну согласитесь 2 человека — одного удержат !»
    Не всегда. А на льду точно не удержат. Они не смогут просто зарубиться.

    ==============================
    Так идти надо опираясь на ледоруб Вы же это понимаете ! Не новичек же Вы ! штык все таки хоть как то входит в лёд ! И плюс верёвка на всех с расстоянием в 5 метров — как уже писали было всего 15 м : 3 чел = 5 Вот и нормально — далеко на слетишь 5 метров все таки не так много . Ну опять же мы там не были и угол наклона нам неизвестен. И плотность льда — тем более. и острота зубьев кошек тоже . Просто пытаюсь выбрать более безопасный вариант / А Вы ? Что бы посоветовали ? Я спрашиваю без иронии любое авторитетное мнение — интересно !

  237. «штык все таки хоть как то входит в лёд ! »

    Да что Вы говорите. Вы пробовали на зимнем льду работать с ледовым инструментом? Там вот даже агрессивный клюв ледового инструмента входит в лед только после сильного удара.

    А если говорить о клюве простого ледоруба, то в зимний лед он ну уж никак не войдет, разве что выколет небольшую линзу.

    А то, что Вы говорите про «штыком» опираться/зарубаться на зимнем льду — это равносильно тому, что ездить на машине, у которой отказали тормоза.

  238. Шура , Вам нехрен делать ?? мы тут пытаемся как то выяснить ситуацию и говорим о ТБ . А Вы меня подкалываете . Я просто привёл пример разгильдяйства ,своего собственного , ЖИЗНЬ ДРУГИХ ОТ НЕГО НЕ ЗАВИСЕЛА !

  239. kurbatovv :
    «штык все таки хоть как то входит в лёд ! »
    Да что Вы говорите. Вы пробовали на зимнем льду работать с ледовым инструментом? Там вот даже агрессивный клюв ледового инструмента входит в лед только после сильного удара.
    А если говорить о клюве простого ледоруба, то в зимний лед он ну уж никак не войдет, разве что выколет небольшую линзу.
    А то, что Вы говорите про «штыком» опираться/зарубаться на зимнем льду — это равносильно тому, что ездить на машине, у которой отказали тормоза.

    ==========================
    То есть им нужно было расставить в стороны руки и идти ?? ,пытаясь баллансировать и сохранять равновесие ?? на сильном ветру и -30-С ??? Гривеля и говорят Пецеля многие модели \Не уверен\ -нормально грузятся на перемёрзшем льду . Штычек — надо точить перед выходом и кошки желательно ..

  240. Vladimir (Гость) :
    Штычек — надо точить перед выходом и кошки желательно ..

    Нет, лучше точить перед спуском. Для этого надо брать в рюкзак точило с ручным приводом. Девайс как раз для троих: один держит, другой крутит ручку, третий точит.

  241. Шура (Гость) :

    Vladimir (Гость) :
    Штычек — надо точить перед выходом и кошки желательно ..

    Нет, лучше точить перед спуском. Для этого надо брать в рюкзак точило с ручным приводом. Девайс как раз для троих: один держит, другой крутит ручку, третий точит.

    ==============================
    Шура ! Вы достали своими дебильными шутками — Вы кроме этих «перлов интеллекта» больше ни на что не способны ?Не знаю как Вам , но многим тут сейчас вовсе не до шуток и неинтересно читать Ваш плоский юмор . Отвалите , Шура ! Имейте совесть !! Погибли люди ! и это не та тема ,когда шутят !!!

  242. Владимир, ещё можно обратиться с ходатайством в ФАР, у которой есть опыт строительства суперхижин на седловине Эльбруса, построить на седловине стационарный пункт «Точу кошки-ледобуры-штычки-клювики», оборудованный супердевайсом — точилом с ножным приводом. Поток клиентов, а следовательно рентабельность, гарантированы.

  243. Шура, вам сюда _http://natribu.org/

    Таня, просьба почистить флуд, не имеющий отношение к теме.

    Хотя пару перлов можно и оставить — в качестве иллюстрации адекватности и компетентности.

  244. От начала Косой и до скал Пастухова (там где «зеркало») довольно круто, местами до 30 град. Даже летом, если открытый лед, там летают.

    То есть им нужно было расставить в стороны руки и идти ?? ,пытаясь баллансировать и сохранять равновесие ?? на сильном ветру и -30-С ???

    Нужно спускаться на три такта, лицом к склону.

    Чтобы удержать напарника при срыве на зимнем льду, нужно обладать очень уверенной техникой самозадержания… и то не факт.

    Вот разбор НС с киевлянами на Ачкерьяколе http://www.tkg.org.ua/node/3657

    Там есть ссылка про обсуждение нужно ли связываться на льду. Почитайте по линку и ниже по тексту
    http://www.tkg.org.ua/node/3678#comment-11100

  245. 2Vladimir и Оксана (если это таки разные люди) Вы и вправду считаете, что чем больше восклицательных и вопросительных знаков вы поставите в конце каждого предложения, тем лучше вас услышат?

  246. По поводу ледового инструмента, на некоторых фото Маши в сети она держит ледоруб BD Venom с вариантом агрессивного клюва (у него 2клюва в комплекте: классический и с отрицательным изгибом). У древка ледоруба небольшой изгиб, т.е. это почти ЛЕДОВЫЙ ИНСТРУМЕНТ! Хотя, конечно с ним ли она была на том восхождении я не знаю, но вероятнее всего да.

  247. Оксана (Гость) :

    Хочется просто знать, когда будет сказана вся правда, а не строить догадки!

    Диалог с Риска недельной давности

    Nalchik 17:03 08.03.2012
    Обязательно должен быть разбор и выводы!

    lkjlkj 17:14 08.03.2012
    Да бросьте- все как всегда-
    переоценка своих сил,
    недооценка зимнего Эльбруса,
    ошибки выбора тактики передвижения,
    неумение пользоваться снаряжением.

    Раскопки подробностей всё больше подтверждают правоту пользователя lkjlkj.

  248. шо вы говорите :) еще один «ценный разбор»
    «выводы» применимы практически к любому НС

    З.Ы. профиль говорит сам за себя.

    Имя на сайте: lkjlkj
    Албания
    Карма: -14

    что впрочем не удивительно — «рыбак рыбака…»

  249. ls :
    еще один «ценный разбор»

    Надо будет сообщить пользователю lkjlkj, что его краткая классификация данного НС как обычного для неопытных альпинистов, возведена в ранг разбора :) Кстати, за этот комментарий у него +13.
    Что касается рейтингов, то некоторые пользователи на Риске создают клонов для высказывания от их имени своего мнения, отличного от мнения истерично минусующей толпы. Спросите у Боффин, как в прошлом году её истерично минусовали, повинуясь стадному инстинкту.

  250. «ценный разбор» — это был сарказм, если вы не поняли :)

    что его краткая классификация данного НС как обычного для неопытных альпинистов, возведена в ранг разбора. Кстати, за этот комментарий у него +13.

    хотя если делаются выводы о причинах — то вообще-то претензия на разбор.
    но в том-то и дело, что «все как всегда» — если произошел НС, то «переоценили», «ошиблись», «неготовы» и т.п. Независимо от опыта. То же самое можно написать и про НС на К2 — и это не будет неправдой, это будет полуправда.

    Но такой анализ ничего не объясняет и не позволяет сделать никаких рекомендаций. «Нужно готовиться, не ошибаться, правильно оценивать» — это и так очевидно.

    Ну а плюсы…
    С одной стороны полуправда — вроде и возразить нечего.

    С другой — этот НС почему-то привлек повышенное (пожалуй, даже больше чем разборки с гибелью клиента ПЭ на под пиком Ленина) внимание людей «не в теме». И людей, слишком уж заинтересованных… со знаком минус (коммерция, блин).

    создают клонов для высказывания от их имени своего мнения, отличного от мнения истерично минусующей толпы.

    или чтобы сказать гадость, под которой стыдно поставить свое имя :)

  251. ls :
    От начала Косой и до скал Пастухова (там где «зеркало») довольно круто, местами до 30 град. Даже летом, если открытый лед, там летают.
    То есть им нужно было расставить в стороны руки и идти ?? ,пытаясь баллансировать и сохранять равновесие ?? на сильном ветру и -30-С ???
    Нужно спускаться на три такта, лицом к склону.
    Чтобы удержать напарника при срыве на зимнем льду, нужно обладать очень уверенной техникой самозадержания… и то не факт.
    Вот разбор НС с киевлянами на Ачкерьяколе http://www.tkg.org.ua/node/3657
    Там есть ссылка про обсуждение нужно ли связываться на льду. Почитайте по линку и ниже по тексту
    http://www.tkg.org.ua/node/3678#comment-11100

    ===================================
    Спасибо большое , Is . ! Весьма интересный материал .Всем рекомендую . Прочту всё внимательно . Вам — респект. думаю кто то ещё прочтёт и сделает выводы .

  252. Вот еще пару ссылок по тому происшествию, это описывают события свидетели из другой группы. И тоже про связывание.
    http://www.extremeua.com/rus/articles/166
    http://www.geocities.com/elbrus1.geo/kofst/Elbrus2006.htm — тут читать сообщение с форума т/к Арсенал Автор: Руслан 10 Aug 2006

  253. Оксана (Гость) :
    Вот еще пару ссылок по тому происшествию, это описывают события свидетели из другой группы. И тоже про связывание.
    http://www.extremeua.com/rus/articles/166
    http://www.geocities.com/elbrus1.geo/kofst/Elbrus2006.htm — тут читать сообщение с форума т/к Арсенал Автор: Руслан 10 Aug 2006

    =================================
    Спасибо Оксана ! Почитаю завтра непременно всё внимательно !
    Такие вот ссылки делают намного больше пользы для всех ,нежели попытки пропиариться и утвердить свою собственную позицию видения данного НС .Как Вы ранее заметили -Мы рассматриваем версии и предидущие НС -их анализ дают дополнительную возможность использования чужого опыта для принятия жизненно критичных решений ,которые кому -то из нас предстоят ,почти наверняка ,в будующем. Благодарю Вас ещё раз .

  254. Оксана (Гость) :
    По поводу ледового инструмента, на некоторых фото Маши в сети она держит ледоруб BD Venom с вариантом агрессивного клюва (у него 2клюва в комплекте: классический и с отрицательным изгибом). У древка ледоруба небольшой изгиб, т.е. это почти ЛЕДОВЫЙ ИНСТРУМЕНТ! Хотя, конечно с ним ли она была на том восхождении я не знаю, но вероятнее всего да.

    ===============================
    Кстати о ледорубах — Оксана , Вы писали о Бэ Дэшном
    «Веном » Очень достойный вариант !
    Вот ревью ссылка ———————http://www.outdoorgearlab.com/Ice-Axe-Reviews/Black-Diamond-Venom
    ———— Но мне кажется Пецелёвый СМ ТЭК -тоже очень неплох ! Вот ссылка на него . Он — как ледовый инструмент уж точно пройдёт ——————-http://www.outdoorgearlab.com/Ice-Axe-Reviews/Petzl-SumTec —————
    А Бэдэшный -ещё грузить надо уметь как следует — там свои ньюансы — народ говорит . Думаю сейчас вообще есть смысл переключаться на модульные гибриды — Они более универсальны .

  255. «Но мне кажется Пецелёвый СМ ТЭК -тоже очень неплох ! Вот ссылка на него . Он — как ледовый инструмент уж точно пройдёт ——————-http://www.outdoorgearlab.com/Ice-Axe-Reviews/Petzl-SumTec»

    Отвратительная штука. Мы этим летом в Безенгах с ней намучились на крутом льду. Первый раз он нас подвел на маршруте 3Б на Урал (М). Клюв банально расшатался на шурупе. Но там не много веревок было льда, отмучались как-то, а в базовом лагере затянули потуже винты в его голове.
    А вот второй раз, когда по 4-ке на Урал (В) шли, там эта гадость нас конкретно расстроила. На этом маршруте было около 13-14 веревок крутого льда, потом скалы. Мы вылезли веревок 5 и эта кочерга совсем отказалась работать — клюв болтался верх /вниз с большой амплитудой. У нас с собой было еще два ледоруба. Один простой (для льда совсем не годится), второй мой — Grivel JORASSES с агрессивным клювом. Ну еще одна фифа ледовая. Но ней было неудобно на таком льду работать. Она легкая и не пробивала лед, а только можно было ней цепляться за выемки. Но т.к. там лед был относительно гладкий, то и цепляться было особо не за что. Вот и пошел в ход мой ледоруб с горем пополам.

    Так что, если уж покупаете хороший ледовый инструмент, смотрите все же в сторону BD. Ну или на тот же Petzl, но другие. качественные модели.

  256. boffin :
    «Но мне кажется Пецелёвый СМ ТЭК -тоже очень неплох ! Вот ссылка на него . Он — как ледовый инструмент уж точно пройдёт ——————-http://www.outdoorgearlab.com/Ice-Axe-Reviews/Petzl-SumTec»
    Отвратительная штука. Мы этим летом в Безенгах с ней намучились на крутом льду. Первый раз он нас подвел на маршруте 3Б на Урал (М). Клюв банально расшатался на шурупе. Но там не много веревок было льда, отмучались как-то, а в базовом лагере затянули потуже винты в его голове.
    А вот второй раз, когда по 4-ке на Урал (В) шли, там эта гадость нас конкретно расстроила. На этом маршруте было около 13-14 веревок крутого льда, потом скалы. Мы вылезли веревок 5 и эта кочерга совсем отказалась работать — клюв болтался верх /вниз с большой амплитудой. У нас с собой было еще два ледоруба. Один простой (для льда совсем не годится), второй мой — Grivel JORASSES с агрессивным клювом. Ну еще одна фифа ледовая. Но ней было неудобно на таком льду работать. Она легкая и не пробивала лед, а только можно было ней цепляться за выемки. Но т.к. там лед был относительно гладкий, то и цепляться было особо не за что. Вот и пошел в ход мой ледоруб с горем пополам.
    Так что, если уж покупаете хороший ледовый инструмент, смотрите все же в сторону BD. Ну или на тот же Petzl, но другие. качественные модели.

    ===========================
    boffin -Спасибо ! Я тоже говорил своему кенту насчёт ненадёжности одного болта , ей богу — я просматривал фотки и заметил — а он говорит там пазы есть у клюва ,которые входят плотно .. Ну вроде как убедил меня , хотя я всё равно бы брал что то из БД или CAMP- модель «Alpax» или тот же КЭМП -модель «Tourax «. .. Я ещё думаю…. . Но вот мой друг -так тот точно хотел Самтек . — Теперь то уж он ,прочтёт Ваш коммент и у него хватит ума его не брать !!!
    Я то уж теперь 100% не куплю его !!! Думаю Вам ,все прочитавшие поверят ! Вы не одну «задницу» избавили от проблем своим описанием «хождения по мукам с Пецелем » Очень полезная информация !! СПАСИБО ЕЩЁ РАЗ . ! Увидимся , даст Бог в Безенгах — с меня бутылка коньяка . Я Вас там найду — Вас все знают .

  257. Владимир, а можно Вам задать вопрос?

    Мы тут с моим приятелем поспорили на тему Вас самого — он утверждает, что Вы программа-бот, а я говорю, что это живой человек. Не могли бы Вы рассказать про свои достижения в альпинизме? Бот программный точно не сможет этого рассказать, потому что интеллекта не хватит 8)
    И возраст свой укажите, если не сложно.

  258. «Таня, просьба почистить флуд, не имеющий отношение к теме.»

    Лёнь, не могу. Политикой нашего сайта это не принято. Я даю людям поле для дискуссий и флуд у нас принято останавливать самими же дискуссиями, общающихся между собой пользователей.
    Если я буду чистить флуд (если таковым его посчитаю), то кто-то это за флуд не воспримет и начнутся возмущения среди пользователей.
    Я удаляю лишь явные оскорбления, навязчивую рекламу и нецензурные слова (согласно п.4 правил сайта):
    http://alp.org.ua/?page_id=31536

    Я считаю, что если на сайте существует демократия слова, тогда проект будет иметь успех.

  259. Странно, что такая фирма как Petzl не смогла толково просчитать одно болтовое соединение. С таким «качеством» и до аварии не далеко, хорошо, что у вас все обошлось. Надо было его вернуть и денег попросить за моральный ущерб!

  260. Мурзилка (Гость) :Владимир, а можно Вам задать вопрос?
    Мы тут с моим приятелем поспорили на тему Вас самого — он утверждает, что Вы программа-бот, а я говорю, что это живой человек. Не могли бы Вы рассказать про свои достижения в альпинизме? Бот программный точно не сможет этого рассказать, потому что интеллекта не хватит И возраст свой укажите, если не сложно.

    =================================
    Мурзилка -вы не в тему пишете- Вам наверное есть смысл занятся тракингом спамящих ботов — А это альпинистский сайт И вообще тема тут очень серьёзная и Ваши идиотские вопросы ,как и некоторых иных посетителей -по крайней мере неуместны. Имейте уважение к погибшим людям , причины гибели которых мы тут как то по кускам пытаемся выяснить

  261. inka (Гость) :
    Я имел в виду надо было спускаться вовремя и не слушать их желания, что надо идти на вершину.
    Что мы из пальца высосали — ложь. Много людей знают, что группа была коммерческая, а в коммерческих группах такие трагедии не редкость!

    Не путайте коммерческую группу и самодеятельную с оплаченным гидом. Очень большая разница.

  262. У кого что болит…
    «Клуб Тропа», это вы так тонко намекаете, что не имеете отношения к тому восхождению? Так это вам не сюда, это надо открытое письмо писать в прессу или официальное заявление делать, чтоб было потом за что отвечать! А писать на форуме под ником клуба без имени автора можно что угодно, абсолютно безответственно. Очень уж похоже, что на вас шапка горит!

  263. Шура пишет — «Что касается рейтингов, то некоторые пользователи на Риске создают клонов для высказывания от их имени своего мнения, отличного от мнения истерично минусующей толпы. Спросите у Боффин, как в прошлом году её истерично минусовали, повинуясь стадному инстинкту.»

    А что минусовали boffin-а, так и было за что! Сам буквально пару дней назад, случайно вышел на ту тему (о ледорубах ?!), прочел, стало неприятно…
    Сам бы в свое время, если бы учавствовал в теме, поставил бы минус и не один.
    Не понимаю, Шура, зачем вам ковырять былое, приводить весьма не уместные «примеры» и проводить «параллели»? Не красиво это как-то… скандальные напоминания.

  264. grendaizer (Гость) :
    А что минусовали boffin-а, так и было за что! Сам буквально пару дней назад, случайно вышел на ту тему (о ледорубах ?!), прочел, стало неприятно…

    Статья о ледорубах – кульминация предыдущих нападок на Боффин под девизом «Она на Риске рекламирует свой сайт! Ату её за это!», не взирая на суть статей. Вот нервы у неё и не выдержали.
    Может, приведенный мною пример не полностью соответствует мысли, которую я хотел донести. Попробую сформулировать иначе. Реакция многих пользователей на высказывание зависит от заслуг высказывающего. Для них важнее заслуги, а не мысль высказывающего. Например, в комментарии №294 пользователь ls поспешил без надобности подобострастно прогнуться перед человеком с альпинистскими заслугами, сделавшего неудачный комментарий, а комментарий пользователя (lkjlkj) в сознании ls заслуживает презрения в основном по причине низкой кармы пользователя.

  265. Реакция зависит от заслуг высказывающего.
    скорее от компетенции — при обсуждении вопросов, требующих таковой.

    пользователя (lkjlkj) в сознании ls заслуживает презрения в основном по причине низкой кармы пользователя

    нет, дело даже не в карме. хотя отрицательная карма в большинстве случаев показатель либо склочного характера, либо непрофессионализма сдобренного амбициями.

    данные из профиля lkjlkj однозначно свидетельствуют, что это клон. на мой взгляд, грош цена словам, если человек стремается под ними подписаться.

  266. Юрий (Гость) :
    Владимир описывал на Риске ледобуры покрытые оксидом титана. Может именно они и были у Маши?

    Вот эта статья (www.risk.ru/users/khit/3361/) о снаряжении, с которым ходит Владимир Хитриков. Цитата из неё о ледобурах:
    «Ледобуры. Для меня тут все понятно. Всю жизнь мы ходили с правильно заточенными титановыми, а не стальными ледобурами. Разница в весе между ними 80 – 90 грамм на одном ледобуре. Для увеличения твердости режущей части ледобуры покрывались оксидом титана, а ухо делалось скользящим, что позволяло использовать ледобур при неполном закручивании.»
    Ещё Владимир советует закручивать титановые ледобуры в твёрдый лёд сантехническим ключом, который купил на хозяйственном рынке.
    Покрытие оксидом титана не спасёт от заворачивания внутрь зубьев, если лёд окажется очень твёрдым, а усилие закручивания очень большим. Если учесть, что главный учитель Маши — её отец, то очень вероятно, у неё были оксидированные титановые ледобуры.

  267. Igor, на вашей ссылке сидит троян! Мой Аваст сразу заблокировал.
    Я не вмешиваюсь в диспут уважаемых альпинистов. Сопереживаю и жду оф.версии. Но, коль вошел, спрошу, почему ни один из 9ти живых или 8ми здоровых участников не выскажется? Уже 17дней, одни предположения.
    Извините. Знаю двух парней, которые, правда в августе 2004го, в джинсах и простых туристических ботинках (с кошками) ХБ куртках взошли и завидно вернулись. При этом профгруппа в седловине собралась обратно из-за усталости, а благодаря этим парням (они заменили двоих) восхождение на Западную было выполнено.
    Мое соболезнование родным и друзьям Маши и Дениса.

  268. Игорь, по ссылке нет вируса, по крайней мере уже. Но статья банально ни о чем. На месте журналиста, опубликовавшего этот материал, я бы не давала столь громкое название на фоне того, что информация в статье не соответствует заголовку. Это выглядит, как пиар очередного мелко новостного сайта.

  269. Это не троян, а просто некорректный скрипт на сайте. Либо раньше там был троян, но сейчас он в любом случае неактивен. Аваст — очень примитивный антивирус, у него часто бывают ложные срабатывания.
    Но если так уж интересно кому-то пройти по ссылке, то проще установить в свой браузер «скрипторезку», которая отключит все скрипты.

  270. Опера с включённой скрипторезкой открывает этот сайт в виде пустой страницы. Если адрес внести в поисковую строку Яндекса, то поисковик предупреждает о вирусной опасности и предлагает на выбор: посмотреть сохранённую безопасную копию или всё равно открыть. Я несколько раз сталкивался с таким явлением на сайтах интернет-магазинов, когда месяцами было предупреждение о вирусной угрозе, потом исчезало.
    Вот здесь об антивирусе Яндекса (http://company.yandex.ru/technologies/antivirus)

  271. Оля, тут проблема не в том, что трудно рассказать о случившемся, а в том, что после вынесения правды в общественность замарается светлое имя Маши как героя и выплывут на верх подробности того, что она как гид допустила массу нарушений по ТБ. А это уже судебное дело и возможный скандал.

  272. А судьи кто?
    Разборов жаждут в основном жажадут те, кто Эльбрус в телевизоре видал. Может, им слудует переключиться на другие скандалы? Их в инете достаночно.
    Тем, кто был в подобных ситуациях, все понятно, но судить не хочется.

  273. Ну я бы не сказал, что видел Эльбрус только по телевизору :) Сам на него поднимался не раз, но мне бы тоже хотелось услышать подробную версию о случившемся. Почему так произошло, понятно, но хотелось бы услышать подробный отчет с вынесением по пунктам всех нарушений, если таковые были.

  274. Швец, зря Вы так.
    Я тоже Эльбрус видел не только по телевизору. И многое тоже понял, но … не был я там зимой и выводы, которые я для себя сделал нуждаются в подтверждении более опытных товарищей.

  275. Извините, мне никаких скандалов не хочется и смаковать трагедии не в моем вкусе, я полностью согласна с Юрием — нужны слова тех, кто там был в группе. А Эльбрус я тоже не по телевизору………
    И причем тут судить-не судить. Почему так задержались при спуске, что за фантазии с Машиной мобилой, почему развязались — ведь это информация нужна не для «судить»…

  276. Я не владею никакой секретной информацией, только общедоступной. Но если хотите, можем порассуждать вместе:
    1.Кто должен проводить разбор и публиковать результаты? Восхождение не было организовано никакой из федераций. Более того, никто из троих участников трагедии не был ее членом. Клуб «Тропа» также заявил тут о своей непричастности к этому восхождению. С их слов, это было «самодеятельное мероприятие с оплаченным гидом». Логически выходит, что проводить разбор никто не должен. Для того, чтобы несчастным случаем занимались органы, должно поступить заявление. Не дай Бог…
    2. Единственный человек, который знает «подробности» — это Роман, который до сих пор лечится, насколько я знаю. Но из моего п.1 следует, что он может давать какие-то объяснения только родственникам погибших, и то, если захочет. Во всяком случае, он не обязан писать что-то на сайты. Поставьте себя на его место и решите — будет ли публичный отчет?
    3. По поводу цепи ошибок, приведших к трагедии уже много сказано выше по ветке, мной в том числе. Да, все не так…Но ошибаются все.
    «Никого еще опыт не спасал от беды» (А.Галич)

  277. Павел, всё логично, по причине самодеятельного формата мероприятия разбор проводить никто не обязан и не у кого просить это делать. Да и не очень-то он уже нужен. Осталось выяснить кое-какие технические детали у спасателей по результатам их находок. Где найдена кошка Маши и какие найдены ледобуры? Какой смысл спасателям или кому-то другому скрывать эту информацию?

  278. Место находки кошки ничего не объяснит, т.к она могла улететь далеко в сторону от места поломки, могла быть пристегнута к рюкзаку и т.д.
    Ледобуры наверняка были хорошие. Почему не использовались — другой вопрос. Усталость, холод и отсутствие видимости притупляют осторожность. Голый лед мог встретиться под ногами у первого, когда верхние двигались еще по снегу, и крутить буры вроде не нужно было… вот и первый срыв.
    Не хочу дальше фантазировать…
    Понимаю, что и со мной такое могло быть.
    Так что
    Берегите себя, если сможете!

  279. Швец (Гость) :
    Место находки кошки ничего не объяснит…
    Ледобуры наверняка были хорошие…
    Берегите себя, если сможете!

    Если точная информация о находках полностью не прояснит всю картину произошедшего, то хотя бы уменьшит и локализует версии. Чтобы себя сберечь, надо стараться всю жизнь учиться на чужих ошибках, а не только на своих. Именно этим объясняется мой интерес к скрываемой информации о находках.

  280. Швец (Гость) :

    Ледобуры наверняка были хорошие. Почему не использовались — другой вопрос. Усталость, холод и отсутствие видимости притупляют осторожность. Голый лед мог встретиться под ногами у первого, когда верхние двигались еще по снегу, и крутить буры вроде не нужно было… вот и первый срыв.

    Вы меня про ледобуры не убедили! Осторожность может и была притуплена, но после третьего срыва и пролета 150м мне бы лично ОЧЕНЬ захотелось страховки! Тем более, что, по словам Романа, срывались Маша и Денис и они «не рассчитывали на благоприятный спуск». Почему они не пошли с попеременной страховкой? Хотя бы вдвоем? Тогда даже отсутствие кошки у Маши не могло угрожать напарникам по связке срывом.
    И еще, представьте ситуацию, в которой оказалась Маша — одна, без напарников и кошки. Какой у неё был выбор? 1 — оставаться на месте и замерзнуть, 2 — либо пытаться двигаться вниз (лицом к склону) и неизбежно сорваться (кто-то пытался ходить в одной кошке? я да, правда по перилам и вверх)?
    НО, учитывая наличие буров и веревки был и еще один вариант, идти самой, организовывая себе страховку! Конечно пришлось бы бегать каждый раз вверх выкручивать верхний бур и потом вниз 30м и буры крутить в такой лед тяжело, тем более девушке! Но если есть два варианта как умереть и один как выжить может стоило хотя бы попробовать? И тут у меня возникает вопрос КУДА ДЕЛАСЬ ВЕРЕВКА? Ведь спасатели её не нашли!

    Про Машины нарушения понятно и без разбора, но ведь не конкретно они стали причиной гибели Маши и пропажи Дениса! Они могли бы дойти до снега и дождаться спасателей все, если бы работали командой! Причина случившегося в совокупности факторов (потеря кошки, пропажа веревки, не использование буров, распад связки) появление которых так никто не объяснил!
    Я думаю, что разбор ситуации может больше повредить живым нежели испортить репутацию мертвых!!…

  281. Оксана, опять всё сводится к «рассуждениям у камина».
    я себе ситуацию представляю так.
    скажем, я спускаюсь. уже сутки на ногах. всё замёрзло нахрен. я еле ползу. запланированое время возврата давно прошло. погода портится. нихрена не видно, вдобавок стемнело. ветер валит с ног. все члены моей связки примерно в том же состоянии, что и я. тут кто-то (а может и я сам) поскальзываюсь и все мы втроём летим вниз. кое как останавливаемся. вдобавок ко всему я теперь побит настолько, что идти не могу вовсе, но ещё в сознании. и кошки одной нету. я понимаю, что на 90% это конец. вопрос всем троллям: о какой ТБ я буду думать в этой ситуации, и как я решу организовать попеременную страховку?

  282. Тролли это про меня? По-Вашему все, кто за безопасное передвижение в горах тролли?

    petya
    «Оксана, опять всё сводится к «рассуждениям у камина».
    я себе ситуацию представляю так.
    скажем, я спускаюсь. уже сутки на ногах. всё замёрзло нахрен. я еле ползу. запланированое время возврата давно прошло. погода портится. нихрена не видно, вдобавок стемнело. ветер валит с ног. все члены моей связки примерно в том же состоянии, что и я. тут кто-то (а может и я сам) поскальзываюсь и все мы втроём летим вниз. кое как останавливаемся. вдобавок ко всему я теперь побит настолько, что идти не могу вовсе, но ещё в сознании. и кошки одной нету. я понимаю, что на 90% это конец. »

    Вопрос Вам, в этой ситуации Вы поставите на себе крест и благословите товарищей спасаться кто как может? Вы кстати при каждой «жопе» в горах помирать собираетесь?

    Про усталость, вспомните что говорили о Маше её знакомые, что она была физически очень сильна и вынослива, что на восхождении её не все парни могли догнать! Почти сутки на ногах — да тяжело, никто не спорит! Но не верю я, что всего лишь за сутки у молодой и очень опытной в высотных восхождениях девушки пропало желание жить! Тем более, что судя по результатам вскрытия травмы у неё были незначительными, а если бы были таковыми, скорее всего Роман сказал бы об этом! Ведь если после падения Маша получила тяжелые травмы и, к примеру, была без сознания, было бы понятно почему они отстегнулись. Ан нет, со слов Романа ничего такого не вытекает! Человек всегда из последних сил пытается спастись, сесть и умереть это самое простое, но если человек боец, он будет бороться до конца! Ведь Роман и Денис не сели рядом умирать! Другое дело, что инструментов для спасения у Маши не было — ни кошки ни веревки! Да и мужики не соломенные, Роман-то дошел до снега и продержался еще почти сутки до прихода спасателей!!! Значит не так уж они были истощены!

    А тем, кто хотел бы остановить обсуждение этого НС и возникновение новых версий, достаточно было бы рассказать все ФАКТЫ случившегося и народ бы успокоился! Ведь все эти разговоры не от праздного любопытства, а от того, что нам не ВСЕ РАВНО, что там случилось!

  283. трудно будет объяснить вам что-либо, если вы никогда не бывали в похожей ситуации (вас когда-нибудь «вырубало» на высоте от голода, холода, истощения, усталости, горняшки одновременно?). это всё равно как женщина будет объяснять мне, насколько тяжело рожать, а я буду рассуждать о держании себя в руках и бойцовских качествах. даже самый сильный, опытный, стойкий прожжёный альпинюга может сломаться не то, что за сутки, за минуту. зависит от тяжести ситуации, справедливо охарактеризованой вами как «жопа». и люди поопытнее не будут жаждать разбора, так как сами подходили близко к этой границе, и знают, что за ней нет уже ни правильных решений, ни ТБ, а всё уже в руках случая.

  284. С горняшкой я пока не знакома, хотя на Западной вершине Эльбруса была, к истощению мой организм (поскольку женский) очень устойчив и голод в походах не мучает (наоборот теряю аппетит), на холоде довелось как-то при минусовой температуре отсидеть 10 часов пристегнутой к базе в спортивном костюме (брюки+ветровка) и с мокрыми ногами (застряли при подъеме на перевал не хватало 1 веревки чтоб уйти на седловину). Так после того, как добрались таки до перевала (в 5 утра, а последний раз ели перед этим в 6 утра предыдущего дня и даже никакого чая в термосе) вдвоем с руководителем еще ЧАС на ледяном ветру организовывали площадку под палатку среди камней, пришлось хорошо напрячься, зато спали лежа! Так что держать себя в руках я умею и при родах сына была вполне адекватна, маму не звала.
    Я не терминатор, просто в трудных ситуациях была и знаю о чем говорю! Машу характеризуют как сильную личность с задатками лидера, это как-то не вяжется с возможностью так быстро «сломаться»! Тем более что женский организм хоть и слабее физически, но гораздо живучее мужского. Может я просто не ХОЧУ поверить, потому и не верю, что такая молодая и сильная альпинистка могла просто сдаться, когда до спасения уже не так далеко!
    И я не разбор хочу увидеть, а факты, пошаговое описание событий. Мне не виновные нужны, а правда. Любой нормальный человек тяжело воспринимает смерть кого-то, кто младше его, в это просто тяжело поверить. А в то, что Маша просто села и умерла, надоело идти, тем более! У меня это просто в голове не укладывается! Поэтому и хочется узнать как все было, чтобы уложилось и перестало мучить!
    Про Дениса я тоже помню, но тут есть наиболее вероятная версия — попадание в трещину. Хотя, пока его не нашли это только версия.

  285. Оксана (Гость) :
    на холоде довелось как-то при минусовой температуре отсидеть 10 часов пристегнутой к базе в спортивном костюме (брюки+ветровка) и с мокрыми ногами (застряли при подъеме на перевал не хватало 1 веревки чтоб уйти на седловину)

    Оксана, Вы меня заинтриговали. Что это за перевал такой, что нельзя было с фонариком пройти одну верёвку до седловины? Почему за 10 часов ночного сидения не оделась в тёплые вещи?

  286. Пер. Такмак (2А), Алтай. Он односторонний, с одной стороны ледник до самой перевальной седловины (пешком), с другой сбросы, там все нормальные люди дюльферяют, но мы оказались «ненормальными» и поперлись с той стороны на подъем. Поск. «ненормальные» крючьев не взяли и веревку провешивать первому пришлось не прямо на перевал а в стороне, где был склон поположе (от базы траверс на перевал метров 50), когда он спустился вниз за рюком сбросил перила на стеночку ок. 80 градусов. Перила 70м без ППС зато с перестежкой (связали 2 вер.), в группе 10 чел. жумарить с рюком оказалось нереально, пришлось их потом вытаскивать. Потому и не оделась — рюки вытащили в самом конце! Пройти до седловины можно было и без фонарика (луна светила:), а вот без перил никак. А веревочки все были заняты! Самое смешное, что я там бронхит схватила не от сидения на «привязи», а уже при постановке палатки (ветер на перевале однако)!
    Говорят русский человек славится своей способностью находить выход из очень трудных ситуаций! Но еще больше он славится своей способностью находить туда ВХОД!
    Это к тому как мы попали в эту «жопу»..

  287. Оксана (Гость) :

    Это к тому как мы попали в эту «жопу»..

    Я не понял, почему при свете луны не вытаскивали рюкзаки или не спустились к ним. Ведь с рассветом дополнительных верёвок не появилось. Чувствую, что для походного сообщества разбор тактических просчётов и технических ошибок Вашей группы был бы интересней и полезней, чем рабор НС на Эльбрусе, по которому мы вряд ли дождёмся информации.

  288. Почему не вытаскивали, вытаскивали! Это я сидела привязанная, поск. ноги были мокрые и пришлось снять ботинки и растирать, чтоб не обморозить. А остальная группа все это время бодро лезла наверх, страховала лезущих (ну или подтягивала некоторых) и вытаскивала рюки, а так же переносила их от площадки с которой тянула (потом ППС таки сделали) до базы. Началось это светопреставление ок. 15 часов, когда были готовы перила, до того мы шлепали по леднику под перевал и обходили трещины. Учитывая, что подъем по перилам занимал от 20 (перестежка!) до 45 мин. (некоторые умели), да рюкзаки, то у базы вся группа собралась около 4-х утра. Еще час провесить перила до перевала и всем туда пройти!
    На самом деле ничего смертельного там не было, главное все безопасно! Но долго! Была возможность пройти небольшую т.ск. проверку «на прочность», изучить как твой организм перенесет голод, холод и отсутствие сна. Самым прочным оказался наш руководитель, он после свистопляски с установкой палатки (так повезло только нам, передние заняли готовые места) еще достал горелку и поел Мивины! Остальные уже были в отключке!

  289. Теперь понятно, что группа всю ночь трудилась и почему так долго. По перилам с перестёжкой 10 человек, плюс вытаскивание 10-ти тяжёлых рюкзаков. Разделиться на группы по 5 человек и наладить параллельную работу – не хватало верёвок. Молодцы, что за 12 часов такелажных работ не ленились делать страховку.

  290. К сожалению горные туристы обычно страховку не делают (веревок не хватает) и мы не исключение. Её просто пришлось организовать, когда полезла одна девушка не умеющая пользоваться жумаром, если бы её не подтянули, мы бы ждали её очень долго. к тому же в процессе на одного парня спустили камень и сломали ребро, ему тоже без страховки никак. Иначе бы эту веревку провесили на перевал. А ребята действительно молодцы, отпахали всю ночь!

  291. да, описаная ситуация прямо-таки аналогична с зимним Эльбрусом в непогоду. часто же приходится такое читать, мол «не понимаю я чего некоторые безвольные буржуи не могут взойти на Эверест. вот мне на Говерле (пусть и летом) тоже было тяжело, но не сдался ведь!»

  292. Ага, сначала я, по-вашему, от камина далеко не отходила. Теперь уже «летом и не так тяжело»! А если б я была на зимнем Эльбрусе и в пургу, тогда Вы б чего навозражали! Понятно, что именно в ТОЙ ситуации были только те трое. Но Вы же делаете свои выводы на основании личного опыта! Тогда почему же лишаете такого права остальных? Тут не идиоты собрались.
    Если, по-Вашему, у них при -30 «мозги отсырели», тогда вопрос — как Машин папа позволил ей вести группу на зимний Эльбрус, если знал, что на холоде она теряет способность мыслить? Или он не знал, что зимой на Эльбрусе сильные морозы? Бред!!!
    А по поведению Романа и описанию им событий тоже не просматривается отсутствие разума. Он вполне осознанно добрался до снега, закопался в него и «приготовился прожить не меньше 4-х суток»! Где здесь неосознанное поведение?
    Про усталость, подъем на вершину может отнять силы у новичка, но Маша-то не первый раз. И осталась ждать отставших, значит силы были. Дальше они блукали в пурге, а потом спускались! Спуск по косой полке может отнять все силы у опытных альпинистов?! Глупость! Усталость была и холодно было, но ничего НАСТОЛЬКО критичного, чтобы перестать соображать не было! Они не на Эверест бегали и не с рюкзаками!
    И в той ситуации не надо много сил, чтобы думать, там думается сама по себе одна мысль «ЖИТЬ ХОЧУ»!
    Вот Роман спасал себя и Денис не сидел на месте, а Маша то чего села? Она что, не понимала что сидение на льду при -30 — это верная смерть? Если Вы не понимаете моей логики, я объясню подробнее. Из троих только Маша была пассивна (села и замерзла) -почему? Если принять, что она чувствовала себя не хуже мужиков (которые не были пассивны), то ответ напрашивается один — она не пыталась себя спасти, потому, что НЕ МОГЛА не физически или психически, а ТЕХНИЧЕСКИ! Без кошки, веревки и напарников движение по зимнему льду — самоубийство! И сидение на льду самоубийство!
    У нее был выбор только каким образом умереть!
    А теперь ответ те мне ПОЧЕМУ?
    Если ей хотели помочь, но не смогли, тогда там было все совсем не так, как нам рассказывают!

  293. зачем туда вообще было лезть?! Адреналину не хватает «жирным котам», так засунь гранату в трусы и выдерни чеку. А играть с «Мамкой-природой» нельзя, она всегда выиграет, ибо «она» создала человека и знает его слабые места. Трагедия будет в любом случае. Не сегодня — так завтра.
    ***
    P.S. сами виноваты в том что случилось

  294. Оксана (Гость) :
    там было все совсем не так, как нам рассказывают!

    Так нам почти ничего не рассказывали, что было после третьего срыва, когда пострадавшие пролетели 150 метров. Если Маша кувыркалась так, что с неё слетела кошка, то очень вероятно повреждение суставов и связок. Достаточно порваться коленной связке или мениску, чтобы человек стал обездвиженным на снежно-ледовом склоне хоть в кошках, хоть без одной. При этом наружный осмотр тела повреждений не зафиксирует.

  295. Оксана (Гость) :
    как Машин папа позволил ей вести группу на зимний Эльбрус?

    Как отец, у которого дочь ровно на 4 года младше Маши, я тоже задаюсь этим вопросом. Я лично проверил бы ледовые инструменты дочери на пригодность их эффективности на льду в сильный мороз. Февральская погода в Украине позволяла это сделать на любом водоёме. Проработал бы с ней возможные ситуационные задачи. Ещё договорился бы с ней о связи в роуминге во время восхождения, чтобы мудрым советом предотвратить неадекватные действия. Да и вообще, зачем девочку с 12-ти лет надо было тащить на высотные восхождения? Я считаю, что к горовосходительству у человека должно внутри себя созреть осмысленное желание в совершеннолетнем возрасте, без подталкивания извне.
    На месте Владимира Хитрикова я очень винил бы себя за потерю дочери.

  296. AVK, я Вас очень прошу не вырывать так точечно мои слова из контекста! Почему в ПРИНЦИПЕ отец Маши её отпустил я понимаю. Понимаю, как дочь и человек крайне самостоятельный, мне с 17-ти лет невозможно было что-либо запретить, только посоветовать. А Маше было больше 20-ти, тут запрет мог бы вызвать обратную реакцию. Другое дело, если отец знал, что в таких условиях она не может принимать адекватные решения, то мог бы найти способ не пустить, вернее убедить самой отказаться от авантюры. Поск. этого не случилось, считаю способности у Маши были и отец в неё верил!
    P.S. А винить он семя может по-любому, как и все нормальные люди и для этого не надо быть и вправду виноватым. Просто мысли вот если бы…

  297. Оксана, Вы как маленький ребенок, задаете одни и те же вопросы и удивляетесь как же такое могло произойти. На фоне Ваших восхищений опытом, выносливостью и смелостью Маши, Вы забываете одну вещь. Что она тоже была человеком и могла как и все мы допускать ошибки, а ее отец (как и сотни других родителей) не совсем внимательно относиться к поступкам дочери. Возможно, что Вы хорошая внимательная мать и у Вас правильные дети. Но поверьте, у половины земного шара населения все совсем иначе.

  298. Митяй, я сужу по примеру наших туристов, дети которых тоже активно ходят в горы. Так вот они склонны преуменьшать способности своих детей, даже излишне их опекать. Человек, знающий объективную опасность гор, не может позволить своему чаду быть неосторожным! Это моё ИМХО.

    А по-поводу Маши, одно дело допускать ошибки, другое сложить руки и перестать бороться. Я просто считаю, что её выживание от неё уже не зависело. Я лично не могу ничего придумать, как в такой ситуации одной спуститься вниз. А Вы, может у Вас есть какое-то предположение? (это не наезд, действительно интересно мнение)

  299. Оксана, бессмысленно моделировать возможные действия после третьего срыва, так как нам не сообщили, какие внутренние травмы обнаружены у Маши. Может она не могла двигаться.
    Непосредственная причина трагедии – отсутствие страховки на ледовом склоне. А вот почему её не стали делать даже после второго срыва, мы все уже устали гадать.

  300. AVK :

    Непосредственная причина трагедии – отсутствие страховки на ледовом склоне.

    Респект!!!

    В одном предложении то, что я пыталась выразить неимоверным количеством букв в предыдущих постах! Воистину краткость не мой талант!

  301. Врядли стоит ожидать ответ на вопрос, но всё же спрошу:
    Если Маша отдала своего утомлённого клиента Андрею Кийко и осталась ждать его клиентов, то как так произошло, что его клиенты остались без проводника на седловине? Почему он оставил своих клиентов и ушел вперёд и потом вниз? Имеет ли прово гид оставить своих клиентов на полпути и уйти? Если уже происходил такой обмен клиентами, то почему его клиенты на находились вместе с ним в момент передачи?

  302. Светлана (Гость) :
    Врядли стоит ожидать ответ на вопрос, но всё же спрошу:
    Если Маша отдала своего утомлённого клиента Андрею Кийко и осталась ждать его клиентов, то как так произошло, что его клиенты остались без проводника на седловине? Почему он оставил своих клиентов и ушел вперёд и потом вниз? Имеет ли прово гид оставить своих клиентов на полпути и уйти? Если уже происходил такой обмен клиентами, то почему его клиенты на находились вместе с ним в момент передачи?

    Ещё можно спросить, почему не составили в двух экземплярах акт приёма-передачи клиентов. Всё равно отвечать никто не будет.

  303. Я думаю, что Маша с Сергеем могли спуститься раньше второй связки и, к их приходу, успели отдохнуть. Тут встает вопрос вести Сергея вниз — это первое «лечение» при «горнячке», да и замерз уже отдыхать. А Денис и Роман хотят передохнуть после горы, силы восстановить. Вот Маша и осталась с ними. Но это мое мнение.

  304. Девочки, Оксана и Света, я вижу вы примеряете ситуацию на себя и обеспокоены тем, чтобы не оказаться беспомощными во время спуска на ледовом склоне. Когда ледобуры не крутятся, то последняя надежда на индивидуальную технику ледолазания. Сильные удары качественной сталью передних зубьев кошек и клювами тяпок (даже если то и другое затупится) сокрушат лёд любой твёрдости. Поэтому, в сильные морозы на сосульке в Каменец-Подольском тренируйте технику лазания вниз. Вот статья по технике (http://alp.org.ua/?p=39340). Правда, там описывается движение вверх, но вниз будет в обратном порядке.

Добавить комментарий