Сформулированы требования к горе для организации мультипитчевых маршрутов. Этим требованиям наиболее удовлетворяют горы Форос, Челеби и Парагильмен.
Автор статьи: П. Н. Денисенко
Число восходителей в горах Крыма неуклонно растет. На мультипитчевых маршрутах возле Чертовой лестницы в начале мая — очереди престижных авто, не только групп. И это не смотря на камнеопасность маршрутов. На Морчеке идет война за чистоту стены от крючьев. Такие же войны периодически возникают там, где традиционные маршруты встречаются с мультипитчевыми.
ЗАДАЧА
Найти в Крыму гору наиболее подходящую для организации мультипитчевых маршрутов.
АКТУАЛЬНОСТЬ ЗАДАЧИ
Число восходителей в горах Крыма неуклонно растет. На мультипитчевых маршрутах возле Чертовой лестницы в начале мая — очереди престижных авто, не только групп.
И это не смотря на камнеопасность маршрутов. На Морчеке идет война за чистоту стены от крючьев. Такие же войны периодически возникают там, где традиционные маршруты
встречаются с мультипитчевыми. Собираются пробить мультипитчевый маршрут на Шанкае. Вокруг этого маршрута — бурная полемика.
МЕТОД РЕШЕНИЯ ЗАДАЧИ
1. Сформулировать требования к горе достаточные для организации мультипитчевых маршрутов.
2. Найти гору наилучше удовлетворяющую этим требованиям.
ТРЕБОВАНИЯ К ГОРЕ
1. Гора не камнеопасна (после чистки окрестностей маршрута).
2. Материал горы очень прочный.
3. На горе есть свободное пространство.
4. Гора пригодна для мультипитчей различной сложности.
5. Гора пригодна для мультипитчей различной протяженности.
6. Мультипитчевые маршруты не будут конкурировать с традиционными.
7. Подход к маршруту с асфальта короткий и возможен в любую погоду.
8. Спуск с маршрута к асфальту пешеходный и возможен в любую погоду.
9. Гора расположена не на территории заповедника.
10. Под горой есть стоянки для авто.
ПРИМЕРЫ ИЛЛЮСТРИРУЮЩИЕ ТРЕБОВАНИЯ
Пример 1. Под Чертовой лестницей покойник был под маршрутом. Камни с полки на средине маршрутов на этой стене уйдут не скоро.
Пример 2. Маршрут «Мисячне сяйво» на Парусе самый чистый. Нет даже пыли. Поэтому он самый посещаемый. Материал Паруса самый прочный.
Пример 3. На Морчеке идет война со шлямбурами. Эта война не скоро окончится. На Парусе все приветствуют новые маршруты, но уже бить некуда.
Пример 4. Самые большие очереди престижных авто (не только групп) в начале мая на самый простой мультипитчевый маршрут возле Чертовой лестницы.
Пример 5. На Кушкаю в мороз взойти за световой день — большая проблема даже для разрядников.
Пример 6. Войны с шлямбурами периодически возникают везде, где традиционные маршруты встречаются с мультипитчевыми.
Пример 7. Все популярные мультипитчевые маршруты находятся возле асфальта. Наиболее короткий подход от асфальта к маршрутам в районе Чертовой лестницы. К этим маршрутам очереди восходителей на дороге и в престижных авто. На Соколе, Кушкае, Ильяскае и Парусе подход до получаса.
Пример 8. Со всех гор, где есть популярные мультипитчевые маршруты, можно спуститься пешком к асфальту за 1 час. Спуск с горы к асфальту возможен в любую погоду.
Пример 9. В ноябре 1972 года мы спускались ночью с Ай Петри после первопрохода восточного камина «Перьев». Шел дождь с ветром. Этот спуск потребовал больше затрат, чем восхождение. После спуска все уехали.
Пример 10. В мае 1977 года лесники под Морчекой ограбили одесских детей. Заповедник. Рядом ездили КРАЗы. (Взрослые были на маршруте).
Пример 11. В ноябре 1980 года под Кильсе Буруном охранник дачи собирал подати. Инструменты — куртка лесника, телефон и священное слово «заповедник». Не заплатил — приедет милиция.
Результаты:
Была очень нервная обстановка. Перелом позвоночника у киевлянки на маршруте «Три сосны».
Через год этого охранника взяла белая горячка.
Позвоночник не восстановился до сих пор. Инвалидная коляска.
Атмосфера под Кильсе Буруном восстановилась через 15 лет.
Дачу купили питерские альпинисты.
Пример 12. Под Парусом есть две стоянки для авто и территория леса, уничтоженного карьером. Поэтому туда приезжают наиболее часто и с детьми. Восходители идут на маршрут, а наблюдатели смотрят за детьми (и в колясках).
РЕЙТИНГ ГОР ПО ТРЕБОВАНИЮ НЕ КАМНЕОПАСНА
1. Парус.
2. Челеби (восточная стена).
3. Айя.
4. Форос (после уборки камней на полках).
5. Район Чертова лестница — Форосский кант.
6. Кушкая.
7. Сокол.
8. Парагильмен.
9. Кастропольская стена.
10. Морчека.
11. Шанкая
12. Ай Петри.
13. Алупкинская стена.
14. Скалы Спирады.
РЕЙТИНГ ГОР ПО ТРЕБОВАНИЮ ПРОЧНОСТЬ
1. Парус.
2. Морчека.
3. Форос.
4. Челеби (восточная стена).
5. Айя.
6. Район Чертова лестница — Форосский кант.
7. Кушкая.
8. Сокол.
9. Парагильмен.
10. Кастропольская стена.
11. Ай Петри.
12. Алупкинская стена.
13. Шанкая
14. Скалы Спирады.
РЕЙТИНГ ГОР ПО СВОБОДНОМУ ПРОСТРАНСТВУ
1. Форос.
2. Челеби (восточная стена).
3. Скалы Спирады.
4. Айя.
5. Парагильмен (восточная стена).
6. Морчека (низ западной стены — около 100 м. высоты).
7. Кильсе Бурун (нижний бастион центральной стены).
РЕЙТИНГ ГОР ПО ДИАПАЗОНУ СЛОЖНОСТИ МАРШРУТОВ
1. Форос.
2. Челеби (восточная стена).
3. Парагильмен (восточная стена).
4. Скалы Спирады.
5. Айя.
6. Морчека.
7. Кильсе Бурун (нижний бастион центральной стены).
РЕЙТИНГ ГОР ПО ДИАПАЗОНУ ПРОТЯЖЕННОСТИ
1. Форос.
2. Челеби (восточная стена).
3. Парагильмен (восточная стена).
4. Скалы Спирады.
5. Айя.
6. Морчека (низ западной стены).
7. Кильсе Бурун (нижний бастион центральной стены).
РЕЙТИНГ ГОР ПО ОТСУТСТВИЮ КОНКУРЕНЦИИ
1. Форос.
2. Челеби (восточная стена).
3. Парагильмен (восточная стена).
4. Скалы Спирады.
5. Айя.
6. Морчека (низ западной стены).
7. Кильсе Бурун (нижний бастион центральной стены).
РЕЙТИНГ ГОР ПО ТРЕБОВАНИЮ БЛИЗКИЙ ПОДХОД
1. Район Чертова лестница — Форосский кант.
2. Кушкая.
3. Сокол.
4. Парус.
5. Форос.
6. Челеби.
7. Кастропольская стена.
8. Парагильмен.
9. Морчека.
10. Шанкая
11. Ай Петри.
12. Алупкинская стена.
13. Скалы Спирады.
14. Айя.
РЕЙТИНГ ГОР ПО ТРЕБОВАНИЮ УДОБНЫЙ СПУСК
1. Район Чертова лестница — Форосский кант.
2. Парагильмен.
3. Форос.
4. Челеби.
5. Кушкая.
6. Сокол.
7. Шанкая
8. Парус.
9. Кастропольская стена.
10. Морчека.
11. Ай Петри.
12. Алупкинская стена.
13. Скалы Спирады.
14. Айя.
РЕЙТИНГ ГОР ПО ТРЕБОВАНИЮ НЕ ЗАПОВЕДНОСТЬ
1. Парагильмен.
2. Форос.
3. Челеби.
4. Сокол.
5. Кушкая.
6. Парус.
7. Кильсе Бурун (можно подойти не через лес).
РЕЙТИНГ ГОР ПО НАЛИЧИЮ АВТОСТОЯНОК
1. Форос.
2. Челеби и Парус.
3. Сокол.
4. Кушкая.
5. Парагильмен.
6. Кильсе Бурун.
ЗАМЕЧАНИЕ
Рейтинг получен на основании личных восхождений. Я хожу в горах Крыма с 1968 года.
Первопроход 1 — «Череп» на Башне возле Кильсе Буруна (1969). Двойка Б. Логаза — П. Денисенко.
Первопроход в 21 веке — центр восточной стены Челеби. Рейтинг и требования можно и нужно улучшать и дополнять.
В рейтинг не включены горы Восточного Крыма (включен Сокол). Они изучены меньше и посещаются реже.
На горе Святая сейчас жесткий режим заповедника Кара Даг. Близкий к нему режим на Айе.
ЗАКЛЮЧЕНИЕ
Наиболее удовлетворяют все перечисленные выше требования горы:
- Форос, Челеби (восточная стена) и Парагильмен (восточная стена).
- Гора Форос требует больше первоначальных затрат на чистку от камней.
- Гора Форос наиболее перспективна как по количеству маршрутов, так и по их разнообразию.
Автор статьи: П. Н. Денисенко
Источник статьи: Проект ALP
Публикация данного материала на других ресурсах возможна только с разрешения автора!
Очень спорно всё!
Что такое гора Форос? Если это скала западнее церкви, то она вся разваленная.
Если Фороский кант — не вижу смысла там делать мультипитчи. Сетка существующих трэд-маршрутов настолько густая, что невозможно не пересечь и даже совпасть с ними. Зачем там дополнительные болты??? Морчеку вообще рассматривать для мультипитчей не стоит, об этом уже говорили.
Вообще, меня пугает любая самодеятельность в этой деятельности, пусть даже заслуженного человека. Есть «Декларация о совместном использовании скал Крыма представителями различных направлений», там всё прописано. Есть скальный комитет Украины, где эти представители работают.
Самый цивилизованный подход — подать заявку на новый маршрут в скальный комитет и получить одобрение, или неодобрение.
А чтобы составлять «рейтинги» нужно хотя бы владеть актуальной информацией по маршрутам, а не «личным опытом» 30-летней давности.
С уважением к автору, Павел Швец.
По статье — нет смысла на Канте бить мультики — это уже было — все равно шлямбура украдут — как и ранее.
Павел
Не стоит апеллировать к документу — «Декларация о совместном использовании скал Крыма представителями различных направлений» — кроме как для отдельной групки индивидумов — он не стоит бумаги, на которой его напечатали (или байтов для хранения) — впрочем как и другие громкие решения федерации Од,, , то есть Украины и ее подкомитетов.
Во-первых, от кражи проушин есть одно верное средство — клееные анкера типа «Колинокс». Способы удешевления — изготавливать их на Украине на любом заводе МК, а клей Сикадур покупать непосредственно у «Сики», а не у Петцеля (таже фигня, только перепакованная и дороже в 3 раза)
По поводу «Декларации…» тоже с тобой не соглашусь, Тарас.. Если бы все выполняли ПДД, на дорогах не гибли бы люди.
Нам всем нравится свобода в горах, но наши «свободные» действия иногда мешают другим, тоже «свободным».
» Декларация» — разумный способ договориться и многие уже её придерживаются. Если ты знаешь способ лучше — сформулируй и продвигай.
«впрочем как и другие громкие решения федерации Од,, , то есть Украины и ее подкомитетов»- «Это уже стало правилом хорошего тона- лягнуть федерацию. Ничего, что все действующие спортсмены Украины выросли в рамках мероприятий федерации, абсолютно все свои поездки и первопроходы совершают именно при ее участии и управлении. Есть исключения, но они только подтверждают правило. Альпинизм связанный с достижениями в Украине возможен на текущий день только в рамках федерации. Потому, что есть система (кривая, такая-сякая) но она работает систематично, а есть самодеятельность. Поэтому давай ее лягать, ведь это так просто. А заодно и всех кто внутри нее.
Если процесс пробития мультипитчей удастся привести хоть к какой-то системе, это будет большим шагом вперед по сравнению с тем, что есть сейчас. Мысль о том, что где бы они не проходили, но если есть пересечения с тредовыми линиями, это конфликтоопасная ситуация,- мысль вполне трезвая. Но опять же- подготовка маршрутов- дело творческое, тут запрещать ничего нельзя, можно рекомендовать. У этого типа маршрутов очень большая целевая аудитория потребителей, они тоже должны получить свое. Вот только на счет Кастропольской,- совсем не перспективно на мой взгляд. Там то и тредовые маршруты мало посещаемы из-за аномальной сыпучести стены, а мультипитчи- мертвая идея. Форосский кант тоже. там просто негде.
При всём уважении к автору этой статьи, рекомендую ознакомиться со следующим документом UIAA:
«UIAA Policy on the Preservation of Natural Rock
for Adventure Climbing»
Там есть ответы на все поставленные вопросы в статье.
Документ есть и в переводе. Поищите по названию — Политика УИАА по Сохранению Натуральных Скал для Приключенческого Лазания
Кстати, тут упомянули федерации в комментариях. Так вот, ФАиС Украины является участником UIAA c 1991 года и инициативы UIAA поддерживает.
Не хочется сильно развивать эту ветку, так как на эту тему много копий сломано.
Публикация данного текста, на мой взгляд, является провокационной, хотя может и ненамеренно. (Это претензия к администратору сайта!)
Так и представил себе гирлянды «строителей» с перфораторами на Форосе, который «первый в рейтинге» Брррррр…
Повторю для тех, кто не знаком с предысторией вопроса и кто не читал вышеназванного документа УИАА:
Для шлямбурных мультипитчей рекомендуется использовать неосвоенные скалы высотой до 150м. Их еще в достатке, некоторые прямо над дорогой. Пример — Восточная башня Куба-каи, где американцы в прошлом году сделали «Игры престолов». Протяженность 120м, выводит на вершину. Думаю, знатоки Крыма добавят много еще такого…
Классические, хорошо освоенные вершины (те, что в «рейтинге») лучше оставить потомкам, без лишних болтов.
>Поэтому давай ее лягать, ведь это так просто. А заодно и всех кто внутри нее.
Леша — о чем ты ? Та кого особо интересует єта самая федерация — кроме как действительно «спортсменов» — и то в плане даст Симона денег на єкспедицию или кого другого в список поставит. Тут просто Паша Комитеты помянул и Декларации
А по Декларации шо — вот я лично отношусь положительно — (проверочное слово -положить). Чего и другим советую
Публикация данного текста, на мой взгляд, является провокационной, хотя может и ненамеренно. (Это претензия к администратору сайта!)
Паша, сайт у нас демократичный и каждый имеет право на публикацию своего материала. На нашем сайте не размещаются: статьи не по тематике сайта, оскорбительного характера и навязчивая реклама. В остальных случаях все, что присылается на почту редакции, размещается на главной странице сайта.
А поле для комментариев открыто как раз для того, чтобы можно было высказывать каждому свое мнение по поводу той или иной статьи.
>Для шлямбурных мультипитчей рекомендуется …
Равноправно будет звучать текст — для маршрутов в стиле полуИТО-полуползание рекомендуется пользоваться резервацией на Марчеке и только.
На мой взгляд утверждения тождественны
P.S. Единственное, что я могу сделать — это спросить разрешения у автора статьи Петра Николаевича о изменении заголовка на менее скандальный, например что-то вида «Размышления о мультипитчах в Крыму».
В резюме —
Все правильно П. Н. Денисенко написал — Кант — действительно идеальное место для мультиков. По всем параметрам. А будут там они или нет — об єтом в статье не говорится.
ahoj
Тарас, я поясню.(Хоть это и не относится прямо к теме данной статьи). Понимаешь, слишком часто в последнее время слышу от разных людей, ну, чаще это новички, всевозможные скептические высказывания в адрес нашей федерации, любой клубной организации альпинизма и тд. Все это противопоставляется (надо думать) талантливым и смелым одиночкам, вполне современным, все в духе свободы и тп. Короче говоря, какие то невнятные идеалы ( и то в лучшем случае) против реальной организации, реальных спортсменов. И так легко это стало, походя чтоли. Ну ты же не вчерашний, опытный, понимаешь о чем я говорю.И можешь про себя сказать как угодно. А молодежь все это потом читает и вполне искренне верит, что можно взять вот так тренероваться самому в какой-нибуть,извините, подворотне, и потом раз и выйти на уровень «шестерок» в больших горах, а может быть и соло. Я говорю о простой в сущности вещи,- что есть организация, внутри которой в наших условиях только и возможен спортивный рост выше какого-то посредственного уровня, и все что она делает и пишет… Это может не нравиться тебе, мне, еще кому нибуть, но просто отмахнуться от этого нельзя. Я собственно, не тебе это пишу, уверен, ты это и сам хорошо понимаешь. А тем, другим, кто будет возможно делать первопроходы через несколько лет. Авось прочтут.
для начала нужно разобраться, что автор понимает под термином Форос.
сначала в списке есть две позиции
4. Форос (после уборки камней на полках).
5. Район Чертова лестница — Форосский кант.
и в конце «Гора Форос »
Так что наверное речь о горе Форос, что слева от церкви. А не о Форканте. По-моему там разруха, хотя слышал, что какой-то маршрут(ы) там есть.
«Резервация на Морчеке»! Ха-ха, поржал! Спасибо!)))))))))))
«А молодежь все это потом читает и вполне искренне верит, что можно взять вот так тренероваться самому в какой-нибуть,извините, подворотне, и потом раз и выйти на уровень «шестерок» в больших горах, а может быть и соло.» Я конечно могу и ошибаться, но самые громкие и классические восхождения, (на энтузиазме и грани фола), были пройдены в лихие 80-90 (на Морчеке, к примеру) и членов Федерации, как возможно де факто и самой федерации не существовало. Поэтому пример связок Шелхаков — Попов(и им подобных) это классический пример тренировок в подворотне (Петровка, Морчека) с последующим завоеванием титулов Чемпионов Украины. Поправьте если заблуждаюсь.
«Лихие 80-90» кончились. Хоть и тогда существовала федерация и ее члены и де факто и де юре. Просто в какое то время казалось, что всего абсолютно можно достичь лишь своими усилиями и желанием(хоть атомную бомбу на коленке в гараже собрать). Мода такая была. И если на Марчеке и вообще в малых горах это еще прокатывает, то там, где нужна более серьезная организация, экспедиция, снабжение, подстраховка, такое мировоззрение бесплодно, если не сказать, опасно. Я не фанат федерации. Я говорю в сущности, простые вещи,- для достижения на сей день серьезного уровня в альпинизме, в больших горах, нужно находиться внутри системы обучения, отбора, соревнований. И финансирование тут далеко не первое. Ну попробуйте самостоятельно организовать миниэкспедицию в Гималаи, например, со спортивной целью (первопроход стеновой), сразу станет понятнее, что есть организация.
Кант — идеальное место для мультиков?
А лес под Ай-Петри — идеальное место для дач, ресторанов, пейнт-бола? К тому всё идет..
А как быть с другими направлениями лазания? Кант идеален для всего, идеальнее Марчеки. Как не мешать друг другу и сохранить скалы для будущего?
Почему то в Европе, где скал в тысячу раз больше, этой проблемой озаботились и приняли документ «Политика УИАА…», который ты, видимо, не читал. Там всё изложенно разумно и уважительно ко всем (в отличие от данного опуса).
Пример анархии: на наших домашних скалах занимаются люди разной веры, некоторые даже не знают о существовании городской федерации, не то что УИАА. И правил никаких не признают. Не могут пролезть маршрут — бьют долбленку «под себя». Тоже, наверное, считают себя свободными. И то верно — кто мы такие, чтобы диктовать свои правила? Скалы ничейные… А если в Крыму так же?
Считаю, что Декларации нужны, и пропагандировать их нужно.
Админу:
Твое право, Таня, публиковать любой материал.
Только эта статья как раз не демократична, потому что призывает к действиям, не учитывая интересы людей «другой веры».
Очевидно, что Форос, Челяби, Парагельмен подходят для мультиков. В чём новизна информации?
Только почему-то УИАА и большинство лидирующих клубов пропагандируют совсем другой подход к освоению скал. Полный текст «Политики УИАА по сохранению натуральных скал для приключенческого лазания» есть на Маунтейне
Конфликт интересов есть. Люди с перфораторами будут активно бороться за место на скалах «для себя». Спрос растет, дело только во времени и деньгах. Хорошо, если пробивкой будут заниматься только специалисты, соблюдая уважение к скалам. А если нет?
Грустно , что они прочитают «советы бывалого» на этом сайте и найдут еще один аргумент в свою пользу.
Поэтому, если данная статья не является принципиальной позицией сайта, справедливо выложить рядом и альтернативный текст, документ УИАА.
Может, кто не знает еще.
Паша, а что мешает тебе написать свою статью, которая опровергнет эту? Я уже говорила, что у нас на сайте имеет право на размещение своих материалов любой автор, тем более уважаемый.
Проект ALP — сайт не частного порядка и не форум, где модерируются темы угодные или неугодные пользователям, или самой администрации. Тут размещаются статьи разной тематики (кстати каждый зарегистрированный пользователь может это делать самостоятельно, без администрации) и сайт создан для всех людей, а не для группы идеалистов или просто компании по интересам. Одним нравится тема про мультики, другим нет (кстати, я сама лично прекрасно понимаю проблему мультипитчей в Крыму и очень была бы против, если бы их было много там, где положено быть альп маршрутам). Но чтобы был перевес в интересах, нужно писать и другие статьи, которые возможно станут более популярны и читаемы конкретной аудиторией.
А иначе получится вот что: один автор разместил про мультики свой материал, пришли противники мультиков и попросили администрацию убрать статью. Статью убрали — автор обиделся.
Пришли альпинисты и написали о том, что все мультики в Крыму нужно срезать к чертям собачьим. Прочли это скалолазы и попросили администратора сайта удалить этот материал, т.к. он провокационный. Статью убрали — автор обиделся.
А тут вдруг набежали из общества защиты природы и сказали, что вы все тут загрязняете природу своими шлямбурами и магнезией горы и скалы. Заставили убрать все статьи и фотографии, касающиеся горной тематики.
Короче говоря, сколько людей — столько и мнений.
Пиши другую статью, которая опровергнет эту и тогда посмотрим, кто выиграет во мнении. Мне лично все равно, мне нравится все, что пишет народ на нашем сайте. Если люди размещают на посещаемых сайтах свою информацию, значит они рассчитывают как раз на общественное мнение, критику и т.п.
«Поэтому, если данная статья не является принципиальной позицией сайта, справедливо выложить рядом и альтернативный текст, документ УИАА.» — ты это кстати можешь сделать самостоятельно, только предварительно зарегистрироваться на сайте. У тебя это получится более корректно, т.к. ты в теме.
P.S. и дабы не подумали, что я могу принять чью-то позицию (в стиле: мультики — быть или не быть), то хочу уверить, что это совершенно не так. Я просто чту авторское право каждого пользователя этого сайта.
P.S.2 Данная статья может быть убрана с сайта (согласно п.№5 правил сайта), если сам автор того пожелает. Петр Николаевич сейчас в отъезде и не может отписаться в комментариях. Если на основании мнений большинства он посчитает, что материал действительно не демократичный и провокационный, и даст свое согласие на его удаление, то все спорные вопросы решаться сами собой. Статья будет удаленна.
>> Очевидно, что Форос, Челяби, Парагельмен подходят для мультиков. В чём новизна информации?
только почему-то до сих пор ни одного там не пробили.
Павел, вы слишком категоричны. Критерии, которые предложил П.Н., учитывают и интересы других направлений («отсутствие конкуренции» и «свободное пространство»). Более того, итоговый список составлен как раз согласно этим критериям, в ущерб например камненопасности и др.
РЕЙТИНГ ГОР ПО ОТСУТСТВИЮ КОНКУРЕНЦИИ
1. [гора] Форос.
2. Челеби (восточная стена).
3. Парагильмен (восточная стена).
Или вы считаете, что эта тема вообще не должна обсуждаться? Так найдуться которые будут бить без обсуждения.
Без сомнения надо обсуждать такие темы на общественных сайтах, а иначе придут какие нибудь спелики и вообще все скалы пробьют под свое SRT ))
Отвечу на последний коммент Татьяны:
Я не призывал убрать эту статью. Пусть уже будет. Я предлагал разместить альтернативную.
Писать самому не вижу смысла, т.к. всё изложенно в программном документе Д.Скотта от имени УИАА и подписано многими авторитетными экспертами, а в комментариях к этому документу есть отзывы К.Боннингтона, Р.Месснера, А.Хубера и др.Что мне, пересказывать великих?
Перепостить этот документ сюда, не нарушив авторские права, я тоже не могу. И ссылку дать не могу — стоит автоматический блокиратор.
Остается только комментировать,что я и сделал.
«стоит автоматический блокиратор.» — ничего у нас не блокирует, ссылки разрешены в комментариях. Вышли мне ссылку, я ее запощу тогда.
Леонид, по пунктам:
Если Форос — это гора западнее церкви, то она мало пригодна для чего либо. Короткие стенки там чередуются с осыпными полками, дальше понятно…
Если имеется в виду Фороский Кант, то там есть 3 известных мне мультика — «Сказка странствий» F7B, «Мисячне сяйво» F7B, «Междуромбие» F7A. Все они посещаются в разы реже, чем популярные альпмаршруты. Мультики «Чапа-Чапа» и «Риглос» на Замке вообще простаивают. Почему? Потому что лазание сложное, все хотят уровня F6A-F6B, чтоб не тренироваться.
Поэтому, чтобы угодить массовости, как предлагает Денисенко, прийдется бить болты не по голым плитам, а по простому рельефу, а там уже есть классические маршруты. Это и есть перспектива Форканта?
По вост. стене Челеби — там пока один маршрут Вербы, но рельеф для натуральной страховки там есть, только на сегодняшний уровень очень сложный. В будущем туда еще доберутся. Да и зачем бить мультики на 180м скале, куда подход около часа? 100-150м скалы есть между Чертовой лестницей и Кастрополем, на Куба-Кае, в районе Спирад, в Ласпи, в Б.Каньоне и множестве других мест Крыма.
И главное. Проблема должна обсуждаться. Но она возникла не сейчас, обсуждается давно и есть вариант решения — «Декларация о совместном использовании скал…» о которой я упоминал.
А так, читая данный опус, создается впечатление, что автор сообщил что-то новое и у этого вопроса нет предыстории, и раньше попыток решить проблему вроде не было. Типа изобретения велосипеда.
Поэтому меня и задела публикация статьи без ссылок на предысторию. Вывод — автор или не в теме, или преследует какие-то свои цели.
Извиняюсь за много букв, короче сложно было аргументировать.
Очевидно, права администратора позволяют, но для Гостей такой функции нет. Коммент со ссылкой просто не публикуется. Кстати, Юра Круглов то же самое отметил, а он программист… Поэтому, чтобы быстрей, набери название «Политика УИАА…» в Гугле, он перешлет на М.Ру, там две части, обе интересные…
Удачи!
согласен, что на Форканте места для новых мультов пожалуй что нет.
по поводу предыстории — однозначно надо?
а в чем проблема с публикацией перевода «документа УИАА» тут? копирайт на перевод? так мы сами можем перевести.
а вот если кто-нибудь из «старших товарищей» напишет правильный текст по предыстории вопроса — будет замечательно.
Политика УИАА:
http://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=5954
Да, действительно была проблема с автоматикой на сайте, но что самое удивительное, резалась только ссылка на монтаун.ру (не важно, на статью или на главную страницу сайта), на остальные сайты ссылки нормально проходят, как всегда.
Сейчас поправила немного фильтры, пропустил ссылку. Не понравился вообщем антиспам-фильтрам монтаун.ру.
P.S. Если кто-то в дальнейшем заметит аналогичную проблему, пожалуйста сразу сообщайте мне на почту, буду очень признательна. Совсем фильтры убрать не могу, т.к. сайт загнется от спама, который в количестве 200-300 штук спам-коментов в сутки пытается пробиться на сайт.
Я думаю, Юра Круглов, переводчик статьи в данном случае согласится на перепост. Наверное и права у него есть, можно с ним согласовать.
А по тексту «Политики..» ясно, что авторы настойчиво продвигают свои идеи и заинтересованы в максимальном распространении этого документа… особенно в «развивающихся странах» )))
Насчет «предыстории» я неправильно выразился. Точнее так — главный посыл этой статьи отстает от времени лет на 5-7. За это время произошло много событий, формирующих общественное мнение. Объективную картину трудно представить, не читая этих документов. Получилось — назад в прошлое.
>Если имеется в виду Фороский Кант, то там >есть 3 известных мне мультика — «Сказка >странствий» F7B, «Мисячне сяйво» F7B, Sic! >»Междуромбие» F7A. Все они посещаются в >разы реже, чем популярные альпмаршруты.
ЭЭ — «догадываюсь — почему вы не любите кошек — вы их просто не умеете готовить»
>прийдется бить болты не по голым >плитам, а по простому рельефу, а там уже >есть классические маршруты. Это и есть >перспектива Форканта
Повторюсь (выше уже писал) — нет смысла, это уже было. Опять придет Жилин с компанией и их сворует.
Ошибаешься, Тарас. Я лазил и М.сяйво и Междуромбие. Хорошие маршруты. И сам сделал мультипитч «Подводная лодка» на Кильсе. Он не портит соседние маршруты, а на тех участках, где возможна натуральная страховка, мы болтов не оставили.
А Жилин с компанией почистил Кант по Канту от последующих наслоений, т.е. привёл маршрут в первоначальный вид. О воровстве тут говорить кощунственно.
Это для тех, кто не знает историю вопроса.
Тарасу:
Прошу прощения, маршрут, что я лазил на Канте, называется «Дупа зализова».
Павел
>Мисячне сяйво» F7B, Sic! — я про категорию. Это только Леше она 7б показалась — и то — думаю что дело в расхлябаных тапках было.
ЖПЛ — Вы же первые с Романовским и сделали на Форосе (я имею ввиду весь район) первый мульт.
Кстати вот еще момент — говорите — надо что бы всем было место — и было согласие. а почему собственно — когда хто собирается пробивать мульт — он должен согласовывать с обЧественностью и в тож время, внезапно, ни с кого не спросясь появляются «Севастополь 230» к примеру.
Раз уж равноправие — то для всех должно быть одинаково. А может обЧественность бы решила там Виа-Феррату сделать — он каким спросом пользуется (в соседней статье)
>А Жилин с компанией почистил Кант по Канту от последующих наслоений
Не они их ставили — не им и снимать. Тут даже не обсуждается.
Кража шлямбуров с Форканта Жилиным с Могилой, Кража шлямбура с Атланта (Шан) Поповым с Шелхаковым. Кража шлямбуров Кругловым с Шурой с Холодной войны — ничем не отличается по форме от вот этих http://alp.org.ua/?p=64762
Отличается только озвученными мотивами.
По содержанию и исполнению — одинаковы
Тарас!
Ты считаешь снятие дополнительных шлямбуров, поставленных на маршруты, сделанные другими авторами, кражей шлямбуров. А как тогда считать, когда на уже сделанные маршруты ставят дополнительные (не авторские) шлямбура? Вот это, на мой взгляд, действительно кража. кража идеи маршрута. Чем бы при этом не руководствовались устанавливающие эти шлямбура.
«кража идеи маршрута» — признаю Серега. Было дело.
Но никто из авторов КПК, Рыжего, Ромбов и Семерки — претезий не предъявляли. Если бы предъявили — то как поставили — так бы и сняли сами. Ключевіе слова — авторы, сами
Авторы сами…
А ты спроси у Вербы, на его маршрут без его согласия поставили шлямбура, спроси у Шелхакова-Попова на его маршрут тоже без согласия воткнули шлямбур.
Думаю, что и другие авторы тоже кипятком не писают от счастья, за оказанную им «помощь» в виде дополнительных шлямбуров, на уже сделанным маршрутах.
Про Вербы — речь не идет (тут как раз случай — когда автор и предъявил претензии — впрочем пдробностей не знаю — к пробивке на Челеби отношения не имею) Мы говорим про ФорКант
Да, прошу прощения преред Лешей и Димой — (после моих настойчивых просьб) — Дима ушко отдал
>Думаю, что и другие авторы тоже кипятком не писают от счастья,
вот не надо думать за других
Хорошо я заменяю слово «Думаю» на слово «Предполагаю». Предполагать можно?
Так вот предполагаю, что авторы не были в восторге от идеи испортить их авторскую версию маршрута. Ну это, как если бы через известную картину, известного автора, какой то другой автор решил бы добавить немного своего сюжета, ну (утрирую) красную линию поперёк холста. И при этом убеждал бы автора, что его картина от этой красной линии только выиграла. Знаю только одну картину, которая действительно могла выиграть Черный квадрат, но название пришлось бы менять.
Если беспокоиться о не авторах, а о пользователях. Давай беспокоиться. На мой взгляд тот же КПК, после снятия самодельных шлямбуров, и установки фирменных «Жилиным и К» стал намного безопаснее. Кстати, если снятие наслоения воровство, то как эти действия называть. Они то фирменное ставили регламентно. Кстати купленное за свои деньги.
Кстати вдогонку о мнении авторов.
Я спрашивал Засыпкина по поводу шлямбуров Нефедова на Центре и Классике. Слава был не доволен.
Мнение Фантика (Лишаёв Ю. -это я для тех кто не знает) тебе тоже известно. Он неоднократно говорил на Петровке, что шлямбур забитый на чужом маршруте, плевок в лицо авторам маршрута.
Другое дело, что предыдущее поколение альпинистов зачастую не очень в ладах с компьютерными технологиями, и по этой причине не выскажут своё мнение перед широкой публикой.
Согласись, что моё «предполагаю», имеет большие основания, чтобы писать «думаю»
>тот же КПК установки фирменных «Жилиным и К» стал намного безопаснее.
И на том же КПК сразу после пробивки «пользователь» нае,,ся и сломал ногу (как шею не свернул — загадко)
> Мнение Фантика Говорил Но,,,
но вообще то пробивку ФорКанта он и начал — со старшим Периком — они первые добавили шлямбура на Семерке Руками — поэтому не много. Потом Грег с барского плеча Кеше оставил перфоратор — дело пошло веселее.
зи:
скучновато строчить в формы буквы. Как нибудь за стаканом красненького перетрем. Все равно — переливание из пустого в порожнее.
Никто ведь ничего уже давно пробивать — добивать на Канте не собирается. Я так точно. В Крыму — больше ниечего и никогда
Я зная это, и всё таки процитировал его. Мне очень нравится эта Фантиковская фраза. Она всё ставит на своё место.
«Я так точно. В Крыму — больше ниечего и никогда»
Ты сам хозяин своего слова. Захочешь, если оприспичет, можешь забрать его обратно. Я то пишу не столько для тебя, — по поводу красненького это верно замечено, Пишу для других. Для которых статья Денисенко П.Н. может стать руководством к действию, которые сначала забьют на всех и забьют в скалу, а потом найдут прекрасные оправдания своим действиям. В частности и в этой статье. Ведь там так классно рассчитаны «научным» методом рейтинги, и поставлены методы решения задач. Если бы не знал, что у автора есть научная степень, даже рекомендавал бы автору дополнить материалы и на соискание. И даже название темы могу предложить «Качение бревна по наклонной плоскости с учётом сучковатости».(Заранее извиняюсь перед автором, если Денисенко П.Н. посчитает мой стёб по поводу научности статьи обидным)
В общем и целом, я согласен с Пашей Швецом, он лучше всех выразил и моё мнение, мне даже добавить нечего. Ну разве что: что маршруты нужны разные, но создавая новые не нужно портачить старые.
Согласен с Тарасом, как только КПК улучшили тут же тебе и улет((((((( по поводу самого улучшения то это выглядит так «сняли 10, а поставили максимум 2». А сам то КПК ну никак небыл мультипитчем, пробито было ровно как сейчас любят говорить «для снижения глубины падения», плюс шлямбура «типо»были стары и ненадежны, ну и? типо сильно они мешали? в любом раскладе народ ставил свои точки! но падать (психологически) не боялся, сейчас по страховке стало немного хуже, а вот в психологии «намного»! И кстати в описании Ромбов первая ходовая веревка содержит описание что есть шлямбур-два — их уже нет тоже! Опять же кардинально, кроме психологии и «глубин падения» это ни на что не повлияло, но блин описания то кто будет править, а?
Зравствуй Дима!
Улучшили КПК, — это когда ставили дополнительные шлямбура на маршрут А.Гришкевич – В.Волкодав (Днепропетровск) 1970 года? Потому, что многим показалось в 90-х, что наличие шлямбуров будет улучшать уровень лазания у альпинистов. Уровень не поднялся (у основной массы альпинистов), а хороший маршрут, с возможностью натурально страховаться, был запорот. То же касается маршрутов А.Вербы, Центр, Классика. и многих других на которых смело пиздячатся (не побоюсь этого слова) новые шлямбура, которые напрочь убивают и идею маршрута, и ориентиры для развития у альпинистов. Какие к черту ориентиры, забьём шлямбур и все проблемы долой.
«.. как только КПК улучшили тут же тебе и улет((((((( » — Вы наверное уже забыли, где был улет. Улет был в начале четвёртой верёвки в основании щели левее лапы. На старой морковке в нижней части щели, висела старая лесенка сшитая из трубчатой щели, шириной 17 мм. Потерпевший решил встать в эту лесенку, но ни оттяжку ни верёвку в оттяжку не простёгнул. Лесенка порвалась, -она пару лет висела там. Потерпевший упал немного, и поломал ногу, какую точно не могу сказать -уже не помню. Какое отношение к улёту имеет снятие шлямбуров мне не понятно? Понятно что человек, который так «накололся» имел или недостаточный уровень подготовки, или ему что-то помешало реально оценить ситуацию.
Сам я свидетелем не был, но расспрашивал у свидетелей, — нужно было собирать материал для статьи.
Пробивка КПК была достаточно частая, чтобы сильные духом ребята, просто не брали с собой закладные, или если и брали не больше двух.
Если рассуждать в стиле, «сильно мешают новые не штатные шлямбура», тогда надо испортить все маршруты на всех горах Крыма. А чо, они ведь не мешают, не хочешь не встёгивайся! А еще лучше провесить вдоль каждой линии пожарные лестницы, хочешь лезь, а хочешь восходи… .
По поводу старых или новых шлямбуров. Мне однажды повезло, когда ухо шлямбура оторвалось, когда я на него откинулся на самостраховку, и я улетел практически до земли метров с 17-18. Пол метра не хватило. Так вот с тех пор, я знаю точно: лучше вообще без шлямбуров, чем со шлямбурами непонятной прочности. Ты хоть на них надеяться не будешь, и лишний раз подстрахуешься.
Я так понимаю, в тебе заговорила ленивая твоя часть. Ведь гораздо легче лезть с минимумом (четыре буквы М, слово конкурент Длинношеее) снаряжения, и с минимальным количеством мыслей как пролезть маршрут.
По поводу описания маршрутов: ты собираешься предложить авторам описаний, дополнительную оплату, чтобы они делали обновления описаний в режиме оn-line? Если нет, то внеси плз сам изменения в неповскую версию, и получишь свою порцию спасибо.
Извиняюсь дорогие друзья, я вас покидаю до 21 00 или около того. Труба зовёт.
Мыло- мочало, начинай сначала! Я согласен с Пашей, что статья- провокационная. Только приутихли споры по этому поводу….
Все те же лица, но на новом витке.
Ругать федерацию — святое: собрались там сволочи и бездельники, паразиты на теле альпинизма. Только Тарас забывает, что федерация это не верхушка — исполком, а все мы, её члены. Я более десяти лет стоял вне федерации, поругивая её дела и покусывая её руководство. Пока не получил в ответку: не нравится — засучи рукава и сделай как считаешь правильным. И засучил, и делаю. И Вас, ув.Тарас, приглашал присоединится со своим мнением и вместе работать. Вы отказались, сославшись на потерю интереса к горам и скалам. Но при этом осуждаете тех, кто не потерял интерес и что-то пытается сделать. Предлагаю еще раз: присоединяйтесь, давайте вместе открыто решать эти проблемы — от грызни в интернете толку никакого.
Со спортивными мультипитчами вопрос очень спорный. Вам из Киева картина кажется другой, а я каждый день наблюдаю, что и почем. Пробили Дупу — молодец, на неё ни кто и не покушается. Не с болгаркой, не с целью прохождения: народу, о котором Вы печетесь не нужны сложные маршруты, они не лезут (лично мне Дупа понравилась, я с дочкой делал её третье прохождение. Но находясь постоянно вблизи я знаю, что теперь её ходят очень редко, последний — Вася Веритюшкин в прошлом году, до него — годичный перерыв). То же со Сказкой, с другими трудными мультиками. Так что стоит ли спорить на тему «бить или не бить», когда любители мультиков лезут не выше 6а-6b. Пишу сумбурно — в палатке холодно, да и устал сегодня изрядно.
Прекращайте, Тарас, споры и давайте делом заниматься.
Здравствуйте, Сережа! Так рад Вас слышать вновь! Возможно у меня и неправильная инфа, но насколько знаю я, то чел убрался именно на первой веревке, так как он типо полез на пробитый маршрут с минимумом (4М!) снаряжения и ЕСТСЕТВЕННО на первой ядреной (без преувеличения!) веревке наипнулся обземь! Лень моя не говорит за меня, физически я готов лазать и лазаю, здесь скорее желание жить! И не за себя говорю, а за того типочка. Посему прошу у Вас, как у Гуру Крымского Альпинизма, дать дельный совет, как КАЧЕСТВЕННО застраховаться в этом «странном» месте, переход из подвисающего глухого скользкого угла влево на стеночку? Я там хожу тупо «маршем», как вы любите выражаться, все что не заложишь в этот угол, при уходе влево расшатывается и вываливается, падение 100% травма, так как низ лежит и ты приходишь туда ногами, что собственно видимо и случилось с этим (либо другим) типочком. На следующей веревке так же есть одно неприятное место в эдакой дырке, где реально все живое и дышит, да ложится там нормально и падать уже относительно безопасно — до земли не долетаешь, просто если срыв будет достаточно глубокий — эти вклееные камушки будут лететь тебе на голову сверху вместе с твоим же снаряжением. На 4 веревке, та же петрушка — падать никак не желательно так как приход ногами на полку. Вообщем, какая цель данных «улучшений»? Сделать маршрут менее посещаемым? Эта цель достигнута 100%! «Поднять уровень лазания\страхования?» Скорее нет. Людей не прибавилось, а убавилось, значит опять мимо. Вообщем, мне со стороны, это все таким и выглядит, что «олдскул» ратует за чистоту маршрутов в стиле «а-ля 70-е», ходит их и кайфует. Остальные только сидят и смотрят — лазание не тот уровень, страховка и подавно — спорт в массы не продвигается при всем желании Федерации и Ко. Что возможно и к лучшему! «Паровозов» на маршрутах поубавилось!)))))
По поводу категорий и изменений, тут еще все более не понятно — КПК, Левый Ромб, Правый Ромб и все это 5а! Да и хрен с ним, пусть это все будет 5а! Блин ну они никак не одинаковые! К тому же если мы все вернемся к истокам «в любимые 70-е» то первопроходцы смачно бы дали по морде и еще куда пониже, когда ты подойдя к ним на яйле после их первопрохода скажем Правого Ромба подаешь им руку и поздравляешь со словами «Классную 5а сделали, пацаны! А чо так долго?» ))))))))))))))
Дима продолжай здравствовать.
По поводу НС. Возможно кто-то, когда то ещё, падал и на первой верёвке, но НС после снятия «улучшающих» маршрут шлямбуров был именно там и так, как я описал. Я подбирал материалы для статьи о том же КПК, и потому постарался узнать подробности про этот НС.
По поводу качественно застраховаться, — надо учиться страховаться не на маршруте, а гораздо раньше. Уметь пользоваться, как закладками, так и френдами да и другими железками тоже, и не забывать при этом удлинять оттяжки. чтобы верёвкой не выдёргивать уже установленные точки. А на самом маршруте, тем более знакомом, есть смысл страховаться раньше того момента, когда ты уже торчишь. как в заднице слива. И будет вам счастье. Я не утверждаю, что все пострадавшие не умели этого делать. Но очень многие пострадавшие имели очень смутное представление о нормальной страховке своими точками. Наверное потому, что привыкли страховаться только используя шлямбура. Поверь, по поводу плохой организации страховки многими альпинистами пишу не от фонаря, я этот момент отслеживаю лучше чем ты, хотя бы из-за того что постоянно с этим сталкиваюсь. Многие думают что умеют страховаться, а это иллюзия.
Думаю, что все страсти которые, ты описываешь для первой, второй, четвертой верёвки вполне обычны для этой и для других пятерок. Статистика поёт о том же:- на популярном маршруте два НС (твой случай не смертельный?) за 15 лет, как то с описанными ужасами не вяжутся.
По поводу того что снизилась посещаемость маршрута КПК. Да и хрен с этой посещаемостью. Никто и не призывает плохо подготовленных альпинистов переться на пятёрки.
Ты выражаешь неудовольствие что раздели КПК, Ромб, и другие маршруты. Это объективное явление. Сегодняшние 5Б намного сложнее чем, те о которых ты пишешь. Можно было бы оставить эти как 5Б, если бы открыли для оценки наиболее сложных категорий маршрутов цифру семь. Магическая цифра не открыта, приходится уплотнять всё остальное. Пострадали ведь не только пятерки, а также и четвёрки, и тройки… Так что люди делавшие эти маршруты, спокойно отнесутся к тому, что их маршрут оценен менее круто, чем в былые годы. Их достижения от этого не обесцениваются, вспомни с чем ходили они. Возможно страдает самолюбие тех кто ходил, ходит и хотел бы ходить их как пятёрки Б сегодня.
Ещё раз напомню. Снятие шлямбуров с маршрута КПК это возврат его в первородное состояние.
Олдскул ни за что не ратует. Её просто нет. А вот современная школа. которая взяла на вооружение и новое и старое, действительно ратует за чистоту стиля и тому подобное. Представителями современной школы могут быть люди и в возрасте, что не отменяет их достижений, и уровня подготовленности. Это я не о себе пишу, а о других которые и в шестьдесят лезут 7Б и на стене могут многих молодых сделать. Если этого не делать, то от маршрутов в нормальном альпинистском понимании ничего не останется. Будут дорожки вдоль щелей. И никакой интриги. Думаешь утрирую?
У меня есть друг, который довольно активно лазил с давних пор, да и сейчас тоже не бросает, в том числе и несколько раз на ЭльКапе. Позволю себе процитировать его (он не захотел влазить в наш спор, считая его не продуктивным). Так вот он написал так :…. А удаление болтов с КПК на Форосе приветствую, сам не раз ходил, когда болтов не было даже на станциях, были только на пятой верёвке, а когда пробили — КПК превратился в мультипитч с очередями фанерных скалолазов. Пускай эти скалолазы съездят в Америку, вот они там охренеют, вот там почувствуют крушение своей крутизны… Поверь ему есть с чем сравнивать. А иллюстрации к тому о чём он говорит я видел в компе.
Спасибо, Сергей (запяматовал как по отчеству) за, как обычно, развернутый ответ..)) В следующий раз, как пойду, попробую игнорировать шлямбура и на станциях..)
Да ладно, забей на отчество, ты уже и сам далеко не мальчик, но муж. И вроде бы, по отчеству мы с тобой раньше не общались?
И тебе спасибо за спасибо, что оценил развёрнутость