Хайлайн в Тасмании (Австралия)

итак, начнемс..
Сергей Терр, проходя мимо, одним глазком взглянув на видео, НЕ ИМЕЯ НИ МАЛЕЙШЕГО ПРЕДСТАВЛЕНИЯ о слэклайне, делает какие-то там выводы
дальше будет многабукв, дабы другие малоопытные не повторяли ошибок Сергея
а. Веревку НИКТО не натягивает так-же сильно, как слэк
поясню
а.1 слэк «стандартно» тянется где-то до тонны. СТАТИЧЕСКИ, т.е. БЕЗ какой либо нагрузки. Это на длине метров 50. Хорошо вытянутая сотка это уже тонны полторы. 300 метров — больше трех тонн. Ещё раз — это СТАТИЧЕСКАЯ нагрузка. Теперь можно добавить 80кг по центру..
а.2. то, что веревка и слэк закреплены в РАЗНЫХ местах это ж, вроде, понятно, да? Внимание — вопрос. Если бы И веревка И слэк были натянуты одинаково (как утверждает юноша), КАКУЮ НАГРУЗКУ на разрыв ИСПЫТЫВАЕТ «лейкопластырь», который соединяет вместе и то и другое?
Отсюда следует, что слэк крепится на ОДНОМ шлямбуре слева и ОДНОМ справа, т.к. веревка не нагружена и используется для страховки
б. слэк.
б.1 На сегодняшний день стропами для хая являются Type18 (баланскомьюнити, чисто условно), VERVE, White Magic, Aeon (все три от лэндкрюзинг) и SpyderSilk (опять-таки баланскомьюнити). на видео ДРУГАЯ стропа, а значит она менее прочная, нежели вышеперечисленные
б.2 «блокировать стропу».
Стропа не веревка, её узлом не завяжешь. Но её необходимо зафиксировать на точках. Для этого используются «блокирующие устройства». В простейшем случае это карабин и звено цепи (именно по такому пути идут самые бедные слеклайнеры-новички). Дальше шаклы с пальцами, дальше «бананы» (то, что Серёжа не смог понять значение фразы «блокирующее — звено цепи» ещё раз доказывает его нулевую компетентность в данном вопросе)
А все мы знаем, что чем больше радиус изгиба, тем меньше ослабляется веревка в узле (тут жеж никто спорить не станет?) Вот и получается, что блокировка слэка их способом самая опасная из существующих.
В интернете существует масса материала (даже наши Украинские слеклайнеры делали тесты строп на разрыв с разными блокирующими, не говоря уж о забугорных), подтверждающего мои слова
И опять-таки в их случае нагрузка на звено цепи действует ПОПЕРЕЧНО, а не продольно, а все мы знаем, что поперечная нагрузка на карабин в 2-3 раза меньше, чем продольная, не говоря уж о том, что никто не знает сколько держит звено цепи..
б.3 Спайдерсилк, о котором говорилось выше, стоит 12 баков за метр без учета пересылки. При этом у человека, купившего спайдерсилк, наверняка найдутся 200-250 баков на нормальное блокирующие. То, что они блокируют цепью, опять-таки говорит о том, что у них стропа дешевая, а значит безродная и хлипкая.
в. остальное
в.1 для страховки на слэклайне не используются карабины/восьмерки, т.к. существует довольно-таки высокая вероятность перекручивания данного устройства при падении. А это может привести к избыточной нагрузке на стропу. Для страховки используют кольцо 22кN (а ещё лучше — два таких кольца). То, что ребятки используют восьмерку, говорит о их подготовке к данному мероприятию..
в.2 Сергей, попробуйте дома, без рывков, как Вы советуете, натянуть слэклайн 20м полиспастом 3:1 о результатах сообщите
в.3 для натяжения хаев используют, как минимум, полиспаст 15:1 или 27:1. при этом бедные тянут непосредственно за стропу, а люди поумнее/побогаче юзают схватывающее для стропы. То, что они тянут 3:1 говорят о их абсолютно ламерском подходе к этому делу.

итого мы видим НОЛЬ доводов в пользу профессионализма этих ребят и ОБШИРНЫЙ список замечаний к ним

Ув. boffin, Вы уж извините, что пришлось, в очередной раз, мокнуть в грязь Ваших любимцев..
шож поделать, если они такие криворукие..

P.S. Так что там у нас в сухом остатке? ;)

К AVK — так и я не питаю интереса. Просто мне не нравится, когда людей огульно охаивают.

а чуваки-то, похоже, дибилы..
1. шлямбура на вырыв
2. блокирующее – звено цепи
3. полиспаст из гавна
с их подходом им очень повезло, что никто не погиб
Вообще у меня сложилось впечатление что Yooj читать умеет, а понимать прочитанное не научился.
. Yooj пишет: Сергей Терр, проходя мимо, одним глазком взглянув на видео, НЕ ИМЕЯ НИ МАЛЕЙШЕГО ПРЕДСТАВЛЕНИЯ о слэклайне, делает какие-то там выводы -это обо мне. Я естественно залез в свои предыдущие комментарии, посмотреть, а может быть, я в запарке написал о том, что я непревзойдённый мастер именно по слеклайну. Не нашел. Потому, что я ни малейшего представления о хождении по ленте не имею. Так я об этом и не пишу, а пишу о том, о чем имею очень хорошее представление. О шлямбурах. О станциях. О блокировках станций. О передаваемых нагрузках возникающих в верёвках, и воспринимаемых шлямбурами. Три десятка лет занимаюсь этой хренотенью. Кстати спасибо за «юноша», давно меня так не называли. Мелочь, а приятно.
То что для вас слеклайн, для меня всего лишь частный случай закрепления верёвки между двумя надежными точками. При этом, что используется в качестве «идеальной» верёвки не важно, стропа ли, верёвка ли. Законы по которым передаются нагрузки одинаковые, хоть для стропы, хоть для простой верёвки, хоть для троса. Если физику не забыли, поймете меня.
Хотел бы я знать, что означает вот это вот высказывание: Это на длине метров 50. Хорошо вытянутая сотка это уже тонны полторы. 300 метров – больше трех тонн.
Мне непонятен ни порядок цифр, ни каким образом они появились, ни точки их приложения.
Те цифры, что привел я , легко вычисляются любым, кто может пользоваться таблицей Брадиса.
Yooj пишет: . Веревку НИКТО не натягивает так-же сильно, как слэк.
А вот что я пишу:Слеклайн в данном случае состоит из двух частей, первая -лента по которой ходят, и вторая верёвка в две нитки -подстраховка и лейкопластырь в виде белых полосок через какое то расстояние, чтобы верёвка «сидела» под лентой.
Я не нашел в своем тексте что её тянут так же как слеклайн. Возможно вас ввела в заблуждение фраза6 «Дальше действия не видны, но судя по тому что верёвка не болтается под красной лентой между лейкопластерными сплотками, её тоже тянули.
А вот для расчета принимается условие, как будто они все три одна линия.»
По поводу блокирования шлямбуров на станции. С чего вы взяли, что стропу нельзя вязать узлами? Я специально зашел на сайт, посмотрел стропу Type18. Остальные не стал смотреть, аналогия просматривается. Никаких ограничений по вязке узлов не обнаружено. Значит узлы применимы, только следует учитывать, любой узел отбирает прочность хоть у верёвки хоть у стропы. В расчёте это учтено. То есть можно блокировать и узлами.
Понятно, что возни может быть побольше. Но на общую безопасность станции это не влияет.
Возможно, вы считаете, что для слеклайна, станция отличная от других станций, используемых в альпинизме. Не думаю, скорее все руководствуются прочностными характерискиками.
Yooj пившет:в.1 для страховки на слэклайне не используются карабины/восьмерки, т.к. существует довольно-таки высокая вероятность перекручивания данного устройства при падении. А это может привести к избыточной нагрузке на стропу.
Разрывное усилие гарантируемое для целостности восьмерки не менее 2200 кг, а к примеру Kong дает своему изделию гарантию в 3000 кг. Причем отверстие круглое, чем оно отличается от кольца? Восьмерка не пристёгнута карабином, а привязана узлом двойной булинь. Не вижу разницы.
Yooj рекомендует мне дома тянуть полиспастом слеклайн. Для кого? Вообще то, мне по работе приходится работать с полиспастами. Причем разными. Правда не для натягивания слеклайна, а для вытягивания потерпевшего с сопровождающим.
Итого что имеем в сухом остатке. Утверждение по шлямбурам не опровергнуто.
По воспринимаемым нагрузкам на станции не опровергнуто.
По полиспасту -не опровергнуто.
Зато добавились следующие утверждения.
1.Сергей Террорист ничего не знает о слеклайне. Правда, я ведь не хожу по ленте. Но я кино смотрю, а там бывает показывают и мастеров и не мастеров.
Второе утверждение, что только кольца могут выдержать нагрузку. 3. Не понятное (из написанного в комментарии) утверждения насчет сотки и полторы тонны, и триста метров три тонны.
4. Ну с утверждением «юноша» я согласен на все 100.
Кроме того YooJ в очередной раз оскорбительно отзывается о профессионализме ребят.
То есть это 5.
О профессиональной подготовки, с точки зрения создания станций, устройства полиспаста, сужу только, по тем моментам, которые я выше описывал. Тут все нормально. А какое снаряжение они используют, да это их дело. Мы же не знаем с какими проблемами они добрались до места. Возможно, были какие то ограничения по весу, возможно ещё какие. По поводу какие они лайнеры, я слова не сказал. Впрочем для Yooj это не довод. Yooj предлагает мне дома тянуть полиспаст, а я выдвигаю ему встречное предложение.
Предлагаю, для Yooj переплюнуть немцев, снять и выложить в сети что-нибудь подобное.
Переплюнет, придется согласиться с ним что немцы не те.
Так что пока вывод Yooj: НОЛЬ доводов в пользу профессионализма этих ребят и ОБШИРНЫЙ список замечаний к ним. Выводы скоропалительны.

Для Сергея
Вы взялись комментировать натяжку слэка исходя из своего опыта работы с веревкой. Слэк это не веревка, тут подход несколько иной.

вопрос: Хотел бы я знать, что означает вот это вот высказывание: Это на длине метров 50. Хорошо вытянутая сотка это уже тонны полторы. 300 метров – больше трех тонн.
ответ: Слэк, в отличии от переправы, имеет большое «статическое напряжение». Он не просто провисает между двумя точками, он НАТЯНУТ между двумя точками. Стандартно 50м слэк тянется двумя людьми полиспастом 15:1 (5:1 на двух двойных блочках тянется 3:1 на протрекшене и одинарном блочке). Можете представить себе, какую «мощность» развивают для здоровых лба с таким полиспастом. Т.е. когда пятидесятиметровый слэк просто «висит» он уже нагружен тонной.

утверждение: А вот для расчета принимается условие, как будто они все три одна линия

уточнение: так делать нельзя. т.к. веревки не натянуты и никакой нагрузки на себе не испытывают. т.е. вся нагрузка идет на слэк. а раз вся нагрузка идет на слэк, то и нагружаются не 4 точки, а две.

вопрос: С чего вы взяли, что стропу нельзя вязать узлами?
ответ: я блокирую стропу не узлом и не карабином с звеном. я блокирую либо 16мм шаклом, либо бананом с диаметром 30мм. когда слэк натянут, на него действуют силы, описанные выше. При длине слэка 65м (это максимальная длина, которую я тянул. т.к. это мой порог хождения на сегодняшний день) в местах закрепления стропы бананом/шаклом из-за нагрузок замечен кусок стропы, подвергавшийся «термическому» эффекту. Такое впечатление, что стропу сверху прогладили горячим утюгом. При длине 100м существует вероятность того, что из-за «термического эффекта» две стропы склеятся друг с другом (об этом есть упоминания и фотографии в интернетах). т.е. это происходит без каких-либо узлов на стропе, т.е. это происходит, когда один кусок стропы лежит на другом куске стропы. Если же заблокировать стропу узлом, то вероятность того, что этот узел потом можно будет развязать — НОЛЬ
Вот поэтому никто не блокирует стропу узлом. И именно поэтому никто даже и не упоминает о узлах, так как это прописные истины слэклайна

Теперь о стропах при блокировке их звеном цепи (цитата из Украинских интернетаф)
«Сегодня я дошел до лаборатории прочности»
«я порвал два образца одинарной стропы в слэкблоке с Шаклом 680 и 670кг» (от себя — с шаклом более надежно, чем с карабином и звеном)
«А потом решил проверить слэкблок используемый буржуями» (от себя — шакл с пальцем, я писал о этом способе в посте выше) «результат меня просто потряс 1150 кг это почти вдвое больше»

ещё цитата, в которой говорится о «термическом эффекте»
«Стропы порванные в реальных ситуациях имели вид переплавленных, то есть небольшое проскальзывание стропы в слэкблоке во время затягивания — переплавляет стропу»

ещё раз — вот поэтому никто не блокирует так, как блокируют эти «умельцы»

моё утверждение: А это может привести к избыточной нагрузке на стропу
Ваши комментарии: Разрывное усилие гарантируемое для целостности восьмерки..
Второе утверждение, что только кольца могут выдержать нагрузку

я говорю о вероятности повреждения стропы, а Вы — о восьмерке. не находите, что это чуток разное?..

высказывание: Правда, я ведь не хожу по ленте. Но я кино смотрю, а там бывает показывают и мастеров и не мастеров
встречное предложение: если Вы из Киева — можем встретиться и натянуть 10-15-50м — вживую увидите то, о чем я говорил выше.

утвержение: Кроме того YooJ в очередной раз оскорбительно отзывается о профессионализме ребят
ответ: да, могу ещё сто раз повторить. и любой, кто слэк ходит, скажет тоже самое.
Этим летом возник вопрос. один в один. именно такое натяжение, именно полиспасты на карабинах. именно крепление на одном карабине. И в тот раз я утверждал, что такая установка слэка надежна (только в качестве точек рекомендовал использовать два карабина). Правда в тот раз речь шла о 20м и высоте 0.8м над землей.. с такими допущениям такой слэк относительно безопасен, но там слэк, а тут хай..
Подобная установка слэка МНОГОКРАТНО рвалась на обычном слэке, но никто не пострадал, т.к. высота маленькая.

предложение: Предлагаю, для Yooj переплюнуть немцев, снять и выложить в сети что-нибудь подобное.
ответ: да, этим летом планируется подобное мероприятие. Хай, но не столь масштабный по высоте, но не менее живописный :) предварительные договоренности уже существуют. надеюсь, тьфу-тьфу-тьфу, что всё получится

Всё начинается с ослов …(Слова из песни В.Третьякова). Позволю себе слегка перефразировать эту строчку, заменив «слово» на «основа». Теперь это звучит так: Все начинается с основ.
Повторюсь. Законы физики, остаются таковыми хоть в Киеве, хоть в Судаке (где я проживаю и работаю). И для этих же законов абсолютно безразлично о чем идет речь, о верёвке ли о или о стропе для слеклайна. Им (законам) также безразлично идет ли речь о переправе, или слеклайне, или вообще о горизонтальных перилах. Законы физики для всех этих примеров работают одинаково.
Как именно? Давайте возьмем и рассмотрим всю конструкцию в целом. Она «Система» состоит из двух станций, стропы слеклайна между станциями, кольцо к которому прикреплен Человек (как то не нравится мне лайнер). При падении человека, нагрузка от упавшего человека, передаётся через кольцо, на стропу, а потом прапорционально распределяется на левую и правую станцию.
Случай первый: Если нагрузка передаваемая на «систему» в результате падения человека, превышает ту нагрузку, которую может выдержать «система», вся эта конструкция разрушается, и человек падает дальше.
Случай второй: Если нагрузка передаваемая на «систему» в результате падения человека равна той нагрузке которую может выдержать наша «система», или меньше её грузоподъёмности, то конструкция не разрушается и все работает нормально.
Так вот Yooj (так и хочется сказать Еж, но у меня уже есть два кореша с такой погремухой. Если вы не против, я буду вас называть Ежи, на польский манер. Мне трудно объяснять всё это, простому экрану компьютера.). Так вот Ежи, вот этим параметрам сосответствуют расчеты хоть для слеклайна, хоть для троллея, хоть для переправы. Впрочем как и для горизонтальных перил, которые являются прародителями выше перечисленных конструкций. То есть, они все по отдельности — частные случаи горизонтальных перил. Ну как же, да ведь они по разному натянуты, и соответственно из разного материала? Да это так. Для того чтобы считать выдержат или нет все перечисленные конструкции нужно только сравнить нагрузки возникающие в данных конструкциях, с реакцией «ситемы».
Реакция, это и есть несущая способность системы. Чаще всего пишется латинская заглавная R Из чего она складывается? Из прочности стропы слеклайна, из прочности шлямбуров, из прочности кольца, и из прочности той страховочной ленты, которой человек присоединен к петле.
Давайте проиллюстрируем. Возьмем, к примеру, человека весом 80 кг, присоединенного к кольцу верёвкой длиной 80 см. Я пляшу от роста человека в 175-180 см. Человек стоит выше линии слеклайна, и в случае падения падает на глубину 1м60см. Заметьте, падает с «фактором» больше чем 1 (единица) Нагрузка от этого падения (если считать примитивно) примерно около 80 кг х 1.6 м = 128 кг. Ну Или чуть больше. Сравним 128 кг с прочностью веревки (стропы и т.п.) которой он привязан к кольцу. Сейчас практически все верёвки идут со стандартым гарантированным пределом в 2200 кг. Вы скажете, у нас две «половинки», потому что они эластичнее. Ну и что? 128 кг всё равно значительно меньше чем нагрузка необходимая для разрыва верёвки. Даже если вы уберёте 36-45% прочности на узел. Человек дальше не упадёт. То есть эта часть «системы» работает нормально.
Следующий элемент. Один, или лучше даже два (я вас цитирую). Кольцо выдерживает нагрузку 2200 кг, вы сами об этом писали, это на много больше чем 128 кг. А два кольца так тем более. Человек дальше не упадёт. И эта часть работает нормально.
Следующий элемент, стропа слеклайна. Вы скажете: да как же так, человек падает вертикально, а нагрузка в слеклайн стропе передается горизонтально. Как это совместить? Через треугольник сил, и таблицу Брадиса. Если в стропе возникнет нагрузка большая, чем она может выдержать, стропа порвётся, если меньшая выдержит.
Да я же вам писал о том, что строп предварительно натянут с нагрузкой в одну тонну. Действительно писал. Так вот, возьмите и добавьте эту тонну в расчет. Только не забывайте, что в слеклайне возникают «две реакции» от падающего человека. Одна из них передаётся на левый шлямбур, а вторая на правый. Соответственно и ваша тонна должна быть поделена пополам. Выдержит стропа слеклайна совместную нагрузку, от предварительной натяжки, и преобразованной нагрузки от падения человека – «система» работает. Не выдержит человек полетит дальше. Останутся две станции с кусочками стропы. А кольцо и кусок веревки, с помощью которого привязано кольцо к человеку, будет и дальше готово к работе. Вот ведь парадокс.
Следующий элемент станция: на станцию передается сила от слеклайн стропы, мы эту силу только что посчитали. Если эта сила меньше, чем несущая способность станции, то станция работает. Если эта сила больше, станция разрушается. Вся или частично это уже частный случай. Сблокировано правильно –разрушится один элемент, но остальные элементы станции примут на себя нагрузку. Сделана станция неправильно, просто развалится, при этом человек с целым стропом слеклайна, с целым кольцом, с целой верёвкой полетит дальше вниз. Что он встретит по ходу, предсказывать не берусь, но оказаться на его месте я не хотел бы.
Я цитирую Ежи: слэк «стандартно» тянется где-то до тонны. СТАТИЧЕСКИ, т.е. БЕЗ какой либо нагрузки. Это на длине метров 50. Хорошо вытянутая сотка это уже тонны полторы. 300 метров – больше трех тонн.
Прошу объяснить о чем поет степная птица ну и так далее….
Ежи отвечает:.
Слэк, в отличии от переправы, имеет большое «статическое напряжение». Он не просто провисает между двумя точками, он НАТЯНУТ между двумя точками. Стандартно 50м слэк тянется двумя людьми полиспастом 15:1 (5:1 на двух двойных блочках тянется 3:1 на протрекшене и одинарном блочке). Можете представить себе, какую «мощность» развивают для здоровых лба с таким полиспастом. Т.е. когда пятидесятиметровый слэк просто «висит» он уже нагружен тонной.
Я не нашел никакой зависимости между длиной и нагрузкой приходящимся на станции. Утверждение что при 50 метрах 1 тонна, при трехстах метрах 3 тонны ложно. Любой метр, хоть стропы хоть верёвки воспринимает одну и ту же нагрузку, и следовательно передаёт её на станции независимо от длины. Приложите тонну. Станции левая и правая воспримут по 500 кг. Приложите 3 тонны, воспримут по 1500 кг.
Кстати, в видео отлично видно, что длина слеклайн стропы ну никак, даже не 50 метров.
Ежи пишет: А вот для расчета принимается условие, как будто они все три одна линия
уточнение: так делать нельзя. т.к. веревки не натянуты и никакой нагрузки на себе не испытывают. т.е. вся нагрузка идет на слэк. а раз вся нагрузка идет на слэк, то и нагружаются не 4 точки, а две.
.Делайте отдельный расчет для страховочной «системы» из одной или двух верёвок (по тому сколько используете).Как делать расчёт?
Как надо правильно считать я написал выше. Повторяться не хочу. Время дорого. У меня его мало. я уже временами вижу небеса. Ну не совсем прямо сейчас. Это я иносказительно.
Я спрашиваю Ежи: С чего вы взяли, что стропу нельзя вязать узлами?
Он отвечает: Если же заблокировать стропу узлом, то вероятность того, что этот узел потом можно будет развязать – НОЛЬ
Вот поэтому никто не блокирует стропу узлом. И именно поэтому никто даже и не упоминает о узлах, так как это прописные истины слэклайна.
А я что, рекомендую всем блокировать узлом? Я пишу, что производитель не запрещает его использовать, если позволяет прочность всей «системы». А что потом будет со стропом, это извините не моё дело. Хотят немцы получить не развязываемый кусок на стропе, это их право. Хозяин барин. Но это не повод заявлять, что они «дибилы». Кстати, я не сумел рассмотреть, как вся эта конструкция привязана, через узел или ещё через что. Подскажите Ежи, на какой секунде фильма это можно хорошо увидеть, не проявляя фантазии.
Ссылка на оплавление к делу отношение если и имеет, то только, как иллюстрация что происходит со стропой в процессе разрыва. Вам наверное это неизвестно, но и в веревках возникают такие же оплавления. Но это лишь говорит о том, что нагрузка испытанная элементом оказалась больше чем несущая способность элемента, и элемент начал разрушаться повышая температуру в полиамидных волокнах элемента. То есть: сама по себе ваша ссылка ничего не доказывает.
я говорю о вероятности повреждения стропы, а Вы – о восьмерке. не находите, что это чуток разное?..
Не нахожу, потому что не вижу в чем разница. Кольцо передает на стропу нагрузку внутренней стороной в виде круга, и восьмерка тоже внутренней стороной и тоже в виде круга. Про прочность уже обсуждали.

встречное предложение: если Вы из Киева – можем встретиться и натянуть 10-15-50м – вживую увидите то, о чем я говорил выше.
Я из Судака. И ради того чтобы натягивать 10-15-50м не вижу смысла ехать в Киев. Будете в Судаке, милости прошу. КСО г. Судака ул Приморская 48а. Надточий Сергей.
Правда в тот раз речь шла о 20м и высоте 0.8м над землей.. с такими допущениям такой слэк относительно безопасен, но там слэк, а тут хай..
Подобная установка слэка МНОГОКРАТНО рвалась на обычном слэке, но никто не пострадал, т.к. высота маленькая.
Вы сами ответили себе на свой вопрос. Они работают на реальной высоте. Вы на игрушечной. Но сравниваете и оскорбляете, как будто речь идёт об одинаковых условиях.
Они уже сделали дело. А вы только собираетесь. Но собираться жениться, не означает жениться. Тем не менее, при только намерениях, вы уже оскорбили людей, пусть даже незнакомых. Только не говорите, что «дибилы» это уменьшительно ласкательного от испанского debilidad.
Мне это напоминает басню Крыладзе. Ай Моська и так далее.
Самое что интересное. вы ни словом не упоминаете, хорошо ли немцы прошли, плохо ли…
Заметил в ваших описаниях упоминание большого количества специального фирменного дорогого снаряжения. Я тоже люблю железки. Но мой опыт, а также опыт моих друзей, а также опыт моих учителей, а также опыт, о котором так много пишется в нете, показал: -железки важны, без них трудно, но профессионализм можно продемонстрировать и без них. К примеру, на стене дорогой Камелот вполне заменяет обычный деревянный клин. Сможете ли вы с тем же набором барахла, как у немцев сделать, что-то подобное? Не факт.
Ежи обещает: ответ: да, этим летом планируется подобное мероприятие. Хай, но не столь масштабный по высоте, но не менее живописный предварительные договоренности уже существуют. надеюсь, тьфу-тьфу-тьфу, что всё получится.
Если вас там отфутболят, можете приехать в Судак. Места для высоких могу показать хоть сейчас. Зрителей тоже будет достаточно. У вас будет возможность подтвердить и своё мастерство, и опустить немцев. Хотя если честно, всегда удивлялся, почему чужие подвиги так раздражают окружающих.

Таня. Ты можешь наш диспут выложить в виде отдельной статьи. Думаю что Yooj не будет возражать. Может ещё кому интересно.

Тань. Да всё уже и так написано. Куда уже более детально. Хотя нет можно. Можно действительно детально выложить, как натягивается классический слеклайн. Какие стропы с характеристиками, какие карабины и куда, если есть в этом необходимость. Ну и естественно, сам алгоритм рассчета на прочность (расчет это сравнение на виртуальных весах теоретически максимальной нагрузки и теоретически максимальной несущей способности). Можно там же выложить ошибки от которых стоит убегать. Но это не должно быть в форме — не делайте так никогда, потому что не делайте… Ну это не мне писать, пусть Yooj. Я теоретик, я не практик. Чукча не читатель, чукча писатель….

И в третий раз старик закинул невод…

>> Подскажите Ежи, на какой секунде фильма это можно хорошо увидеть, не проявляя фантазии.
1. Лучше уж «Юдж», что является английским аналогом нашего «Жэка»

2. вот тут это прекрасно видно
http://s278.photobucket.com/albums/kk91/lomo-momo/?action=view&current=high.jpg
когда я говорил о «блокировке слэка» я имел в виду именно это место
а Вы какое? :)

>>Вы сами ответили себе на свой вопрос. Они работают на реальной высоте. Вы на игрушечной.
как-то Вы вообще не в ту степь..
ещё раз — ЭТИ ЖЕ конструкции с ЭТИМ ЖЕ способом фиксации УЖЕ РВАЛИСЬ. да, это происходило на «игрушечной высоте». все выжили. Эти ребятки либо ваще-ваще дураки, что не знают этого, либо им настолько наплевать на свою жизнь, что зная это они всё-равно так поступили.
понимаете о чем я?

если нет, я поясню.
на понятном для Вас примере.
Есть крутой чувак
он лезет 30-40 метровый маршрут БЕЗ СТРАХОВКИ.
да, это его проблемы.
есть другой чувак
он тоже крут
он тоже лезет этот-же маршрут, но страхует себя 6мм шнурком…
и первый и второй делает видео и выкладывает его на всеобщее обозрение в интернеты
вопрос — какой из этих людей творит зло?
с первым всё понятно — если человек новичек, то он явно без веревки не полезет, т.к. знает, что это опасно
а вот со вторым не всё так однозначно..
какой-нить придурок, посмотрев видео, решит, что 500-600кг на разрыв нааамного больше, чем его вес, и, не дай Бог, решит полазить с такой веревочкой
что будет в случае падения?
дай Бог, что б он в статике отпустил руки и повис на шнурочке..
вернемся к нашим баранам
эти немцы — это пример того, как НЕЛЬЗЯ ДЕЛАТЬ
и, по хорошему, такое видео нельзя никуда выкладывать, ибо какой-нить баран повторит их «чудо-подвиг» и завтра его похоронят..

ладно, я отвлекся
продолжим

>>Я не нашел никакой зависимости между длиной и нагрузкой приходящимся на станции.
>>Утверждение что при 50 метрах 1 тонна, при трехстах метрах 3 тонны ложно
это опять-таки из-за Вашего нулевого опыта
Ваше утверждение о моем ложном утверждении ложно :)
восемнадцатый раз повторю — СЛЭКЛАЙН ПРЕДВАРИТЕЛЬНО НАТЯГИВАЮТ
сила предварительного натяжения в первом приближении зависит от ДЛИНЫ СЛЭКЛАЙНА
она не «каким-то там магическим образом» меняется от длины, типа «50 метров и хоппа — тонна, 100 метров и хоппа — полторы» — ЛЮДИ ВЫТЯГИВАЮТ стропу до такого напряжения.
иначе ходить либо вообще невозможно, либо очень-очень трудно
(существует и обратная зависимость — если превысить эти нагрузки, то стропа становится «бетонной» и в результате ходить по ней очень некомфортно)

>>Самое что интересное. вы ни словом не упоминаете, хорошо ли немцы прошли, плохо ли…
никак они не прошли — чёртичё
ничего не вызвало интереса в этом видео, кроме ошибок, громоздящихся друг на друге

>> Будете в Судаке, милости прошу
Спасибо, непременно

>>Заметил в ваших описаниях упоминание большого количества специального фирменного дорогого снаряжения
да. мой комплект слэк+железо, на сегодняшний день, стоит в р-не 11-12 тыщ гривен
но это комплект для лонга
комплект для хая, к сожалению, подороже будет

>>Сможете ли вы с тем же набором барахла, как у немцев сделать, что-то подобное?
Захотите-ли Вы ходить маршруты не с динамикой, а с 6мм шнурком?

>>Если вас там отфутболят, можете приехать в Судак
В ваших словах чувствуется какое-то пренебрежение. мне показалось?

>> Хотя если честно, всегда удивлялся, почему чужие подвиги так раздражают окружающих.
Подвиги? Да тут жеж глупость сплошная..
посмотрите видео французов «I Believe I can Fly — Skyliners» — вот те люди, которыми можно восторгаться!!!

>>Можно действительно детально выложить, как натягивается классический слеклайн
Я это многократно делал. И «в интернетах», и на практике целое лето народу показывал, как слэк тянуть

>> Можно там же выложить ошибки от которых стоит убегать
Вот это видео как раз и является иллюстрацией большинства возможных ошибок :)

P.S. в этом году Палдер порвал 5тонный карабин, когда лонг тянул.. это так, к слову..
немцы (лендкрюзинг) шаклю юзают с рабочей нагрузкой 3.6т, и нагрузкой на разрыв 18.2т
а станции у них выглядят примерно так
http://www.landcruising-slacklines.de/images/05-bildfilm/03-monatsbild/mobi-2011-10.jpg

уже постфактум посмотрел ролик, впрямь на каждой станции грузятся по 1 точке, при чём таки на отрыв. зато длина слека небольшая, метров 15-20. угол изгиба при нагрузке человеком, а следовательно и силу натяжения на глаз определить трудно.

Петя в расчет закралась маленькая ошибка.
Fн = F/sin(a), sin(a) = 20/300 = 0.0666(6)

F = mg = 800N

Fн = F/sin(a) = 800/0.0666(6) = 12kN
в самой первой формуле делить надо на 150, потому что, человек стоит посередине 300метрового стропа.
Это ты берёшь расчет для прогиба в 20 метров на 300, посчитай для 1 (одного метра) на те же 150. Так я об этом же и пишу YooJ. Теперь к этим полученым силам остается добавить половину предварительного натяжения самой стропы. Половину потому что нагрузка распределяется прапорционально между станциями.
Конечно может рвать, никто ведь этого и не отрицает. Несущая способноть «системы» больше чем суммарная нагрузка, ничего не разрушается, меньше разрушается.
совершенно не имею представления с каким типом самостраховки ходят эти слеклайнеры, но если она не сильно тянется, то при падении с фактором 1.6 нагрузка будет не 128кг, а в разы больше (но величина конечно будет зависить от растяжения ленты, потому как если бы она вообще не тянулась, нагрузка стала бы равной бесконечности).
И я не имею. В разы увеличивается жесткость падения, а нагрузка остаётся та же. Думаю, что тут демпферирует нагрузку динамичность (эластичные свойства) всей системы.

Петя:Согласен, многовато, но с физикой не поспоришь. потому на практике так сильно натянуть ленту, чтобы человек прогибал её всего на метр невозможно – всё лопнет и развалится.
Терр. Так я об этом и твержу во всех комментариях. Вот если посмотреть с чего всё началось, с видео там на 20 метров небольшой прогиб от веса, можно примерно вычислить этот угол,-там где человек стоит на одной ноге тупой угол составляет примерно 170градусов (это хорошо видно на 3м54- 3м57с.
То есть зная угол можно вычислить синус, зная синус можно вычислить нагрузку передаваемую на станцию.
Петя, извиняюсь, остальное допишу вечером- мне надо убегать.

отставить очиньмногабукаф, пусть будет просто многабукаф
давайте так — один вопрос один ответ
Ваш вопрос: Но это не объясняет. почему у вас нагрузка растёт с метражом.

мой ответ: Вы сейчас сами ответите на свой-же вопрос :)
как?
да очень просто
С какой среднестатистический высоты человек готов спрыгнуть?
Попрошу заметить, что прыжок со слэка это прыжок БЕЗ ПОДГОТОВКИ, в ЛЮБОЙ МОМЕНТ. Т.е. надо учитывать, что ты можешь приземлиться на две ноги, на одну ногу, на бок, зацепиться ногой за слэк и упасть на спину… вопчем вариантов масса.. исходов такого прыжка тоже..
Опытным путем было установлено, что 1.8м — нормально, 2.0 — «такое», 2.5м — практически все ходить отказались
Теперь момент номер два — со слэка надо именно спрыгнуть, а не сойти одной ногой на травку. Ну и в момент прыжка нужно хоть как-то сгруппироваться и обдумать своё приземление. Отсюда вытекает то, что необходим запас высоты между слэком и поверхностью земли. Иначе можно ооочень нехило получить по спине/руке/ноге или подвернуть ногу при приземлении (для начала слэка это не актуально, а вот в середине «спружинивший» слэк очень опасная штука)
Для меня «предел комфорта» в р-не 60см. Некоторые могут спокойно ходить и на высоте 30см.
Что имеем в итоге?
Верхний предел 2м, нижний — 0.5м

Берем слэк 50м и крепим его на высоте 1.8м
Подсчитайте, пожалуйста, каким будет натяжение слэка, если моя тушка весом 78кило по центру стропы находится на высоте 0.6м от земли?

Обе высоты оставляем прежними, но длину слэка увеличиваем до 100м
Сколько у нас получилось?

подсказка
вот такой штукой ребята намеряли 1т для 50м стропы Verve с глубиной просадки 1.07м для 85кг
http://www.landcruising-slacklines.de/images/07-shop/03-shopbilder/10-zubehoer/100201-afc/100201-afc-detail-02-750px.jpg
http://www.landcruising-slacklines.de/images/07-shop/03-shopbilder/10-zubehoer/100201-afc/100201-afc-detail-07-750px.jpg

а вот тут они ходили 300м
просадка 2.5 метра, статическое натяжение 2.75т
http://www.landcruising-slacklines.de/en/blog/item/50-flight-of-1000-feet

да я и не против
я о организации ничего и не говорил
пусть себе организовывают -лейкопластырем стропу смотать, аккумулятор в камере поменять, кофе принести
я говорил, что постановкой занимались лендкрузинг, ибо криворуких в серьёзные проекты не пускают

boffin :

yooj (Гость) :

Вы уж меня простите, но не надо всё в одну кучу – мухи отдельно котлеты отдельно
тут слэк тянут ребята из лэндкрузинга
>>Вот кстати видео слека, который организовывали те же немцы, но раньше обсуждаемого тут видеоролика

Я разве сказала, что они тянут? Я четко сказала, что они (обсуждаемые тут немцы) организовывали тот слек. А это разные вещи, не так ли?

Терр: Не думаю что они делают от фонаря без расчетов. Вообще у нормальных людей опыт основывается на расчетах

да я ж вроде сразу сказал, что «а чуваки-то, похоже, дибилы..»

>> Лучше уж «Юдж», что является английским аналогом нашего «Жэка»
> Хорошо. Юдж так Юдж, хотя я предпочел бы реальное имя.
Евгений :)

>>Правильно ли я вас понял: вы называете прикрепление троса слеклайна к шлямбуру «блокировкой»?
Нет, неправильно
«блокировка» стропы это блокировка именно стропы.
т.е. это некое устройство, при помощи которого можно зафиксировать определенную длину стропы.
в данном случае это вот такая вот конструкция
http://extreme.com.ua/forum/thumbs.php?img=http%3A%2F%2Flh4.ggpht.com%2F_m2Gr4ZRN1vs%2FS_aDaouHIqI%2FAAAAAAAAE8o%2FkFH7ZXUJQks%2F100_0722.JPG

более продвинутое и менее опасное выглядит так (как я уже писал выше, с такой блокировкой стропа разорвалась при 680кг нагрузки)
http://extreme.com.ua/forum/thumbs.php?img=http%3A%2F%2Flh5.ggpht.com%2F_m2Gr4ZRN1vs%2FS_aDZ1h3WHI%2FAAAAAAAAE8k%2Fhl1DAIWqGDc%2F100_0717.JPG

наиболее безопасный вариант, из дешевых, выглядит так
http://extreme.com.ua/forum/thumbs.php?img=http%3A%2F%2Flh3.ggpht.com%2F_m2Gr4ZRN1vs%2FS_aDcz6xhsI%2FAAAAAAAAE84%2FdoKx60C5uOo%2F100_0731.JPG
при таком подходе, как я писал выше, стропа порвалась при 1.5т нагрузки

абсолютно-безопасным являются «бананы»
вот это устройство порвало стропу WhiteMagic при нагрузке 30.5kN, тем самым сохранив 98% заявленной прочности
http://www.landcruising-slacklines.de/images/07-shop/03-shopbilder/06-harteware/03-fixierer/060315-zilla/060315-zilla-518px.jpg

>> Sin 5=0.0872. Это по таблице Брадиса для угла 5 градусов
Вес человека я опять же визуально определил, предполагаю что участник весит 80 кг.
Длина не знаю как у слеклайнеров называется, в альпинизме это самостраховка 0.9 м Глубина падения 1.8 (растяжением пренебрегаю)
Получаю 80 х 1.8= 144 кг
Нагрузка на правую или левую станцию 144/ 0.0872= 1651 кг
Нагрузка в тросе 3302 кг.

Терр, мне кажется некорректно в расчётах к результату добавлять «преднагрузку», т.к. именно она определяет угол прогиба.

То бишь допустим преднагрузка = 1000кг, без всякого человека.

Становится посередине человек — появляется угол, синус, считаем и получаем 1651. Всё, больше ничего прибавлять не нужно по-моему. Правда даже так нагрузка почему-то превышает данные динамометров, которые привёл Женя, может в наш матан пробралась какая-то ужасная неточность? :)

Правда есть ещё одно «но» —
Получаю 80 х 1.8= 144 кг — некорректно, умножая килограммы на метры получить килограммы трудно. Или я чего-то не понял?

ещё, я уже писал где-то выше, что длинную ленту натягивают сильнее, т.к. во-первых нужно компенсировать натяжением её собственную массу, а во-вторых она хоть и статическая, но всё-таки тянется, и чем длиннее она, тем на больше метров она растягивается, если посередине кто-то стоит, потому её надо заранее растянуть, чтобы когда становится сверху человек она растянулась на дополнительный метр-два, как и на 50м, а не на 6-12, если бы её натянули с такой же силой.

Сергей, скажу из практики промальпа. Когда вдоль крыши я натягиваю перила, с которых планируется несколько завесок в разные места фасада, я высчитываю на калькуляторе силу натяжения перил при их прогибе, ограниченном шириной крыши. Чтобы не превысить предел прочности перильных верёвок. При этом я беру запас прочности не менее чем в три раза, и учёт всех мелочей отпадает.

Как бы вдогонку. На соревнованиях по технике спасательных работ часто устраивают этап косых перил, «Тело» с сопровождающим едет в акье в какую нибудь ограниченную правилами точку метров на 50 от станции, и там его спускают вниз. Там тоже не меньше двух верёвок и опять же из расчёта.Тоже с преднатяжкой, потому что имеется ещё какое нибудь препятствие- всё для спасателей потруднее стараются сделать.
«Тело» -это может быть манекен весом под 80 кг, а может живой человек. Сопровождающий точно не манекен.
Я чувствую себя немного в качестве адвоката у покойника. Аналогия просматривается из факта, что ни первые ни вторые не могут оправдаться. А Женя им Сталинград устраивает.

Женя. Извиняюсь дня три не смогу отвечать.
Я сейчас в запарке.
Хочу напомнить по поводу ТТХ строп. Если они у вас есть плз. выложите -надеюсь это не секретно.
1. они используют самый примитивный и самый опасный способ блокировки слэка. этот способ снижает прочность строны, как минимум, втрое. -Это утверждение на основе сопроводительных рекомендаций строп, или на основе лабораторных испытаний?
Нет пока французов не смотрел. Та же причина.
Станцию тоже прокомментирую тогда же. Просто в двух словах не скажешь.

Здравствуйте Евгений. У меня снова появилось время и я могу прокомментировать некоторые моменты.
Спасибо за ссылки, жалко, что на немецком, но ничего с пятое на двадцать пятое понял. Детально переведут в ближайшие дни.
Терр>>Это утверждение на основе сопроводительных рекомендаций строп, или на основе лабораторных испытаний?
Евгений: Стоит всего один раз натянуть стропу с такой блокировкой и появится первый отрицательный опыт в натяжке слэклайна
Терр: То есть это всего лишь ваше мнение, основанное на двух трех отказах?. Лабораторных испытаний не проводилось? Как вы можете судить об этом случае по нескольким «отрицательным опытам», разве вы контролировали, все нагрузки которые возникали в этом дивайсе? К примеру, в альпинизме существует УИАА и она рекомендует использование (рекомендации -это не приказ). А рекомендации основываются на испытаниях снаряжения в тех или иных условиях в лабораториях. Это дорого, но точно. Кроме того существуют лаборатории национальных федераций альпинизма, и у них ещё более жесткие требования по испытаниям и соответственные рекомендации. Потому я могу не гадать на кофейной гуще, выдержит тот или иной прибамбас нагрузку, а использовать его в необходимом для меня случае, если мои теоретические выкладки в рекомендуемых пределах .
Евгений: P.S. знаете кто у нас самый авторитетный чувак по слэку в Украине? и знаете, что он написал?
«Та дыбилы полные! Они просто не видели как шлямбура вылетают.
Срыв со скалы отличаеться по вектору нагрузи от падения со слэка…
Евгений:Пират правильно написал. слэк надо крепит на несколько точек.
а страховку я бы крепил абсолютно независимо. Лопнуть может не только стропа, а любой элемент системы. На то она страховка»
Терр:Я не знаю Пирата, и потому ни добавить не убавить уважения к нему лично не могу. Я вообще не склонен сотворять себе кумиров. Что касается его высказываний, давайте прокомментирую. Пират: Срыв со скалы если и отличается по вектору нагрузки…
Терр:Но нагрузка остается нагрузкой. Если она ниже несущей способности шлямбура, — шлямбур работает в штатном режиме. Если она больше шлямбур либо вылетает, либо рвется ушко. По поводу вылетающих шлямбуров, то этот «прикол» я видел только в кинокомедии, называется он «Вертикальный беспредел». Для клеевых шлямбуров, а в видео, (судя по тому, что я вижу) именно они использованы, этот «прикол» очень трудноосуществим. Полиамидные много компонентные клеи (например Сикадур 35), используемые в установке таких шлямбуров дают ту же прочность, что и прочность породы. Конечно, можно нарушить технологию, но это мы нарушим, а немцы никогда. Написано что клей кристаллизируется при температурах до +5 и больше, будут ждать именно такой температуры и не меньше. Педантизм заложен в нации… Другими словами Пират приводит пример от фонаря. Либо шлямбура, которые он уничтожил, были с внутренними дефектами, либо недостаточная для данной породы глубина установки рабочего тела шлямбура. Я не волшебник, но научился достаточно сносно оценивать породу по фотографии. На видео, судя по сколам породы речь идет о граните или его разновидности. Но даже, если бы это были мраморовидные известняки, то при глубине засверливания на 80 мм, да на монолитном участке, а это выглядит именно как монолитный участок, эти шлямбура могут выдержать слона, ну ладно бегемота, каждый. При этом, вектор нагрузки идет не вдоль засверливания а перпендикулярно, то есть как они и рассчитываются. В данном случае Пират, погорячился. Но в его фразе есть ещё один нюанс, -он говорит о людях, которые по роду спортивной деятельности со шлямбурами имеют ежедневное общение. Мало того, их общение очень жесткое, они альпинисты, скалолазного направления, если прилетают на шлямбур, то с хорошим рывком. Это наводит на меня на мысль, что вы в вашем кругу очень часто оцениваете людей, не зная реального их уровня.
Что касается вашего высказывания: «крепить нужно на несколько точек» — так две точки это уже несколько. Согласно рекомендациям ДАФ (Немецкая Альп Федерация) можно использовать для создания станции две линейно закрепленных надежных точки. Они проводили комплексные испытания таких станций на реальном рельефе. Надежной они называют точки с несущей способностью более 1тонны. В видео две сверх-надежные точки с каждой стороны. Причем клеевые шлямбура выдерживают больше 2200 рекомендуемых УИАА. Эти две точки объединены линейно. То есть вторая точка подстраховывает первую. По рекомендациям DAF.
Вы пишете, «а страховку я бы крепил абсолютно независимо.» А как бы вы уравнивали нагрузку на каждый установленный элемент страховки? При ваших нагрузках (изначально заложеных в конструкцию слеклайна) отказ одного элемента, неминуемо вел бы к отказу следующего элемента, до возможного полного разрушения станции. «Каскадность» в отказе элементов станции реальная опасность, в отличие от надуманных о которых пишете Пират и вы.
А вот как и обещал анализ станции на ссылке.
Фотография маленькая, и обрезанная, но кое что рассмотреть можно.
Станция выполнена по комбинированной схеме. Где собирающий общую нагрузку карабин на локальной компенсационной петле (она фиолетового цвета) которая присоединена через две другие локальные петли к элементам страховки, в данном случае это две деревянные чурки. А третья нижняя, отдельно установленная точка, присоединена к собирающему карабину отдельной локальной петлёй. К сожалению, на фото видно только два силовых элемента станции, относящиеся к компенсационной части.Как лента слеклайна прикреплена к собирающему, мне мало дела.
Меня не смущает использование деревяшек в качестве элементов станции (чем деревянные клинья отличаются от металлических?). Меня смущает способ закрепления ленты на деревяшках. В этом случае, несущая способность силовых лент падает в два раза, против расчетных. Полусхватывающий узел, использованный для присоединения к «точкам страховки» работает в режиме полиспаста. Это не голословные утверждения, это результаты испытаний множества лабораторий. Дальше я могу только гадать, но фиолетовая стропа крепится к красным и розовым явно не через карабины, во всяком случае на верхнем креплении карабина не видно. Есть непонятная зелёная хрень. Предполагаю, что две локальные петли соединены между собой узлом, что убирает от общей прочности ленты 45-55% (разные ширины лент соединяемых узлом, разные материалы лент влияют на %, данные лабораторных испытаний).
Компенсационная локальная петля (фиолетового цвета), к которой присоедина лента слеклайна, не имеет противоосадочных узлов, то есть в случае разрушения любой из видимых нами точек, «собирающий» общую нагрузку карабин «убежит» в горизонтальном направлении примерно на метр а может и больше (развернутое изображение, искажаются длины –потому точно сказатьне могу). Вроде бы небольшое перемещение, но импульс от нагрузки огромен. Он явно больше, чем от падающего на станцию с фактором 2 альпиниста (если не знаете что такое фактор падения, я отдельно напишу). А это наиболее опасная нагрузка на станцию.Чтобы избежать таких пиковых нагрузок рекомендуют использовать либо противо-осадочные узлы, либо ставить дополнительную независимую связь. Она здесь вроде есть, но вот по отношению к нагрузке она стоит значительно ниже. То есть реально её нет. Мало того если бы разрушение верхних точек произошло, вся станция присела бы на какое то расстояние вниз, продираясь натянутой лентой через острые выступы, -скорее всего, вот этого уже бы хватило.Все остальные верёвочки к станции отношения не имеют. То есть станция предаварийная. Но захотите ли вы это признать?…
Можно ли улучшить эту станцию. Провести противоосадочные мероприятия, и для данной станции было бы лучше если бы третий независимый элемент стоял выше верхних двух точек на фотографии.
Если эту же станцию развернуть на 90 градусов против часовой стрелки, то есть в стандартное альпинистское положение, то мероприятий было бы меньше. Только завязать противо-осадочные узлы, и уравнять длину локальной петли для независимой точки.
Когда я рассчитывал нагрузки для Гансов, я брал прочность стропы до 2200 кг и дополнительно прочность двух верёвок по 2200 кг. У вас прочность стропы 3000кг. То есть по этим параметрам немцы ещё в большей безопасности, чем у меня. Остается только один сомнительный момент на который вы указываете, вы называете это способ «блокировки». Но если нет лабораторных данных, как мы об этом будем судить?
То есть если сравнить видео, и сравнить фото, то я предпочел бы оказаться в первом варианте, а не во втором.

Женя!
Вполне может быть, как вы пишете. Но какая лаборатория проводила испытания? Чем испытания отличаются от «случаев» из жизни? Тем что они проводятся неоднократно и при одинаковых входных параметрах дают какой-то статистический результат. Потом параметры слегка меняют, но и результаты меняются. На основе полученных данных получается истинная картина маслом по салу. Вот это и есть рекомендации по применению. А можно применять или нельзя, это уже дело юзера.
Да слово запарка мне известно. Сочувствую. А кем вы работаете если не секрет?

открыл я по вашей ссылке. И честно говоря ничего похожего на те штуки что на фотографии не увидел. Возможно это как вы и говорите, но не факт. Точно такой же вид имеют и альпинистские локальные петли правда грузоподъемность у такой петли в 2200кг.
По станции я мнение не поменял. Неправильно собрана для данного положения.
Цифра 500 только в вашем воображении. Я предлагаю дать мне данные лабараторных испытаний данного вида креплений.
Никаких двойных стандартов не вижу в данном случае.
Тогда мы коллеги. Инженер-строитель по образованию (ДИИТ 1981год выпуска).
Извините до вечера исчезаю.

эх.. понеслось :)

1. «Ждал ждал я от Евгения ответа, с данными лабораторий о нагрузках возникающих при таком способе крепления. И не дождался»

Слэклайн по возрасту саааавсем немного уступает скалолазанью. Лет так на 30-40-50-100 (нужное подчеркнуть)
Людей, занимающихся лонгом/хаем в пару миллионов раз меньше, чем людей, занимающихся скалолазаньем/альпинизмом
фирм, которые выпускают оборудование для лонга — пальцев на двух руках хватит.
фирм, выпускающих оборудование для хая вообще НЕТ (в инструкциях на все эти бананы и прочее написано, что использовать до такой-то высоты. обычно метров до двух)
т.е. получается, что слэклайн не представляет опасности для жизни, а хайлайн является нецелевым использованием оборудования.
внимание — вопрос.
КТО и НА ЧЬИ ДЕНЬГИ будет производить тестирование оборудования, которое изначально не предназначено для хайлайна?
Данные, полученные «незаинтересованными лицами» я уже приводил.

2. «Но это не главное, и в том и другом случае, прочность клееных шлямбуров превышает 2200 кг.»
«шлямбур — самый надежный элемент страховки. Чтобы вырвать шлямбур, нужно усилие до двух тонн». Ребята! Отрезвейте! Это, мягко говоря, неправда.
;)

3. «2.026 тн меньеше чем 4.0 тн (Прочность стропы на разрыв, взята по данным из ссылок Евгения).»
Не надо меня сюда приплетать. я уже толи 3 толи 4 раза говорил, что у людей НЕ ИЗВЕСТНАЯ МНЕ СТРОПА. Поэтому могу делать выводы, что это недорогая стропа типа сингингрок, с макснагрузкой ДО ДВУХ ТОНН, а при том способе блокировки стропы могу предположить прочность 500-600кг (см. п.1.)

4. «S = 0.9+1.0 =1.9 метра. 1.0 длина самостраховки. 0.9 высота на которой закреплена самостраховка на человеке.»
тоже неверно. когда я пытался ходить хай я брал кусок динамики 3м, вязал восьмерку вверху и восьмерку внизу, на кольцах.
Теперь можете подсчитывать глубину падения

5. «Женя мы достаточно хорошо знакомы, ты на базе КСО г.Судака бывал, и со мной общался неоднократно»
Вы меня с кем-то путаете — мы не знакомы. С альпинизмом меня связывает только то, что у меня в шкафу лежит 10 оттяжек DMM Phantom.

6. Сергей. Есть такая вот ссылка
http://www.landcruising-slacklines.de/en/blog/item/71-ninja-set
Я неоднократно пиарил лэндкрузинг в этой теме
внимание — вопрос
На какую нагрузку рассчитан данный составной полиспаст?
Сможет-ли данный полиспаст «развить нагрузку» в 1-1.5 тонны (с учетом рекомендаций производителей, естественно)?

Вдогонку: ещё одна ссылка с данными о прочности
http://patrollersupply.com/equipment/item_2150.asp

продолжим :)

>> Даже если фирм мало, все равно есть лаборатория испытывающая снаряжения.
>>Ни одна уважающая себя фирма не напишет «от балды» не проверенные данные.

Сергей, у Вас идет какой-то монолог
Вы абсолютно меня не слушаете
Ваш опыт в слэке уже чуть больше нуля, но Вы по прежнему продолжаете проецировать свой богатый опыт альпиниста на слэклайн..
Вместо того, что б что-то пояснять и на калькуляторе рассчитывать лучше б почитали, что я Вам пишу
финально, больше на этом останавливаться не буду — тот способ блокировки стропы, который используют немцы — самый примитивный и самый опасный!
это понятно любому, кто хотя-бы один раз ставил слэк
цепь и карабин чудовищно уродуют стропу
на стропе появляются вмятины
никто, у кого есть мало-мальский опыт и 36грн на два строительных шакла, не будет так делать
это абсурдно
это идиотизм
это дибилизм
то, что у немцев на видео, никаким боком к «снаряжению» отношения не имеет
ни одна лаборатория мира не будет тестировать явную херню
вот скажите мне UIAA тестировала телефонный шнур или 4мм бельевую веревку на разрыв?
уверен, что нет
или тестируют-ли военные организации на кучность стрельбы одноразовые огнестрельные самопалы из канализационной трубы?
уверен, что нет
вот и тут тоже самое
ни одна лаборатория не тестировала связку «цепь-карабин» (хотя-бы потому, что никто, окромя новичков-самодельщиков, такую блокировку не использует)
т.е. производителям это не интересно, не новичкам оно и даром не надо (жизнь дороже)
посему ещё раз задам вопрос — НА ЧЬИ ДЕНЬГИ будет производится тестирование САМОПАЛЬНОГО ХЛАМА и кому это может быть интересно?
тестирования проводилось для железок, которые относятся к категории «оборудование» — это блокировка стропы шаклом или «бананом»

>>Вы считаете так, они считают по другому
В Украине никто ничего не считал. В Украине пошли в лабораторию и порвали пару строп на стенде.
Т.е. эти данные получены не методом расчетов, а методом лабораторных испытаний.

>>Ваше же «отрезвейте» не понятно на чём основано.
Приведенная мною от начала и до конца принадлежит Вам. Так что это Вы сами у себя спросите, на основании чего Вы это писали.
http://www.mountain.ru/people/dispute/2002/safety_Crimea/index.shtml

>>Терр:А вот я основываясь на вашем НЕ ИЗВЕСТНАЯ МНЕ СТРОПА могу сделать и другой вывод, что у немцев именно та стропа, данные, которой я привел из ваших ссылок
По моим ссылкам есть только одна красная стропа. Это Verve от лэндкрузинг
Как выглядит Verve я знаю (100м этой стропы лежит у меня под кроватью) — на видео не она

>>Терр: Евгений. Вы можете вязать какую угодно длину. Но у немцев на видео именно такой длины, как я написал
нет :)
опять-таки из-за отсутствия опыта Вы делаете ошибки. при длине 0.9м ходить хай меганеудобно — кольцо (ну или в лоховском варианте — восьмерка) находится прямо под тобой и переставляя ноги вперед-назад можно на него наступить и улететь со стропы.

>>За ссылку спасибо, скопировал себе в архив всё, что за этой ссылкой
Если что — обращайтесь :)
но вопрос остается открытым :)
Сможет-ли данный полиспаст «развить нагрузку» в одну тонну (с учетом рекомендаций производителей, естественно)?
Вопрос очень важный в контексте данного спора!

P.S. Возможно Вы путаете меня с Дукой — он тоже Евгений, тоже ходит слэк и тоже из Днепропетровска

Саня спасибо за заботу. А то я аж взопрел от мысли, что продолжения не будет!Show mas gon!
продолжим
продолжим, до ста комментов ещё далековато. Собеседник вы интересный, но слегка зашоренный на правилах.
Терр:>> Даже если фирм мало, все равно есть лаборатория испытывающая снаряжения.
>>Ни одна уважающая себя фирма не напишет «от балды» не проверенные данные.
Евгений: Сергей, у Вас идет какой-то монолог
Вы абсолютно меня не слушаете
Терр:Нет, это не так, я внимательно вас читаю, и к тому же проверяю ваши утверждения.

Евгений: Ваш опыт в слэке уже чуть больше нуля, но Вы по прежнему продолжаете проецировать свой богатый опыт альпиниста на слэклайн..
Терр: Вы мне льстите. Но напрасно, у меня по прежнему нулевые знания по слеклайну. Я не прошел ещё ни одного метра, не натянул ни одной линии. Но по ссылкам вашим, и не только, я побродил… На слеклайн я проецирую прежде всего инженерные навыки. и лишь потом альпинистские. И вам предлагаю на время абстрагироваться от слова «опыт», а попытаться рассуждать, как инженер. Что есть «опыт»?- Всего лишь копилка полезного и бесполезного из практики, и умение правильно использовать необходимые приёмы из копилки. Кроме опыта есть ещё обычный расчет, вот я его и использую.
Вы мне приводите какие то странные примеры из жизни для иллюстраций. Давайте и я приведу, чтобы был паритет в наших примерах.
Есть ли что общего между слеклайном и вантовым мостом? Как это ни странно, да. В обоих случаях рабочая часть (проезжая часть) закреплена с двух сторон на шарнирных опорах. То есть нагрузка от человека передается на станции, по тем же законам, что и от машин, только вместо станции это шарнирные опоры. Так как вы думаете, конструкторы мостов конструируют всю конструкцию из «опыта» или из расчета?
Евгений: Вместо того, что б что-то пояснять и на калькуляторе рассчитывать лучше б почитали, что я Вам пишу
Терр: Я много раз читал, что вы мне пишете. Не доказательно. А вот в этой ссылке
http://slack.e30tuner.com/articles_linetension.php

товарищи из числа забугорных слеклайнеров предлагают считать. Причем при подставлении данных взятых из видео в их способ, нагрузки получаются даже меньше. чем у меня. И не учитывают они преднагрузки. И не учитывают они динамической нагрузки, от падающего человека. А ведь нужно.
Евгений: Тут
финально, больше на этом останавливаться не буду – тот способ блокировки стропы, который используют немцы – самый примитивный и самый опасный!
это понятно любому, кто хотя-бы один раз ставил слэк
цепь и карабин чудовищно уродуют стропу
на стропе появляются вмятины
никто, у кого есть мало-мальский опыт и 36грн на два строительных шакла, не будет так делать
это абсурдно
это идиотизм
это дибилизм
то, что у немцев на видео, никаким боком к «снаряжению» отношения не имеет
ни одна лаборатория мира не будет тестировать явную херню
Терр: Ну что-же; финально так финально. Наверное, мы не правильно применяем это слово, сразу возникает какая-то ассоциация с другим словом. Гусары! Молчать! Только ваши утверждения не доказаны. Евгений у вас очень смутные представления о том, что могут тестировать в лабораториях. Если были прецеденты с несчастными случаями, в результате использования такого способа закрепления, как у немцев, то в лабораториях уже давно бы испытали и дали бы рекомендации использовать или категорически нет. Фирмы в первую очередь заинтересованы, оплатить испытания в широком диапазоне нагрузок. Чтобы при рекламациях, или несчастном случае послать всехнах со словами: «А мы вас предупреждали, что так пользоваться нельзя.»
Евгений: вот скажите мне UIAA тестировала телефонный шнур или 4мм бельевую веревку на разрыв?
уверен, что нет.
Терр:Телефонный шнур не знаю. А бельевые верёвки, сизальские канатики и прочее прочее прочее лаборатории тестировали многократно. И дали рекомендации, никогда не использовать из даже если у вас самая навороченная беседка, и самые лучшие карабины.
Евгений: или тестируют-ли военные организации на кучность стрельбы одноразовые огнестрельные….
Терр: Да тестируют: не военные а эксперты. Потому, что и среди навоза, может найтись зернышко, здравого смысла.
Евгений:НА ЧЬИ ДЕНЬГИ будет производится тестирование САМОПАЛЬНОГО ХЛАМА и кому это может быть интересно?
Терр: Это интересно фирмам производителям, как минимум. Сообществу слэклаймеров, по желанию. Вас не так уж и мало в реальности. Для первых это ещё и неплохая реклама.
Евгений: Вы, как всегда на эмоциях. На деньги производителя тестируется снаряжение, а именно стропа, её тактико технические характеристики. А также пределы её безопасного использования. И если есть ошибочные приёмы, то их тоже проверяют и отмечают в паспорте как непригодные к применению.
Евгений: тестирования проводилось для железок, которые относятся к категории «оборудование» – это блокировка стропы шаклом или «бананом»
А будьте любезны, посмотрите пожалуйста вот по этой ссылочке .
http://life.ice-age.ru/?p=469
статья называется Слэклайн. Глобальный ликбез. Часть 1
Так вот, здесь автор рекомендует, как достаточно надежный элемент, то что вы хаете. А вот из этой статьи маленькая характеристика этого прибамбаса —
«Шаг 4: Затяните стропу. Слэкблок готов. Свободный конец стропы должен быть ниже основного.
Америкосское сообщество SlacklineBrothers, придумавшее этот замечательный девайс, протестировало Слэкблок. Он ослабляет стропу всего лишь на 15%, в то время как узлы – до 40%. Слэкблок легко завязать, он безопаснее узлов – выбор настоящих слэйкеров.»
Я хотя и не имею «опыта», но основываясь на ваших и этих утвержениях выберу последнее. Потому, что здесь есть конкретный намек, где искать данные, в частности SlacklineBrothers. В вашем варианте общие фразы. Я не говорю, что вы стопроцентно не правы, я говорю лишь о частном случае с видео. Забудьте, что они на высоте, рассмотрите это как обычный короткий слеклайн, с небольшими нагрузками. К тому же подстрахованный дополнительной связью из двух верёвок. Для других случаев (большей длине) они наверное применят другое снаряжение. Вот тогда и будем применять все ваши знания, на практике. Вы постоянно пытаетесь уйти от конкретного случая, в космические дали. У меня даже создается впечатление, что вы оправдываете в своих глазах ваше дорогое снаряжение. Если это не так извините. Я и сам люблю железки.

Евгений:В Украине никто ничего не считал. В Украине пошли в лабораторию и порвали пару строп на стенде.
Т.е. эти данные получены не методом расчетов, а методом лабораторных испытаний.
Терр: Если это пара случаев, то это профанация лабораторных испытаний. Повторюсь для вас ещё раз. Испытания, это выжимка из статистики нагрузок, полученных в результате многократных актов совершенных в одинаковых условиях. Одинаковых лент, одинаковых нагрузок, одинаковых оправок для закрепления лент, одинаковых импульсов нагрузок. И уже на основе этой выжимки из статистики появляются рекомендации.
Извините, но я не сильно верю, что у нас есть такие спецы. Как испытывается в кустарных, (не смотря на то что это «машины» при производствах , или институтах), а это кустарные условия, я знаю. Сам испытывал лет двадцать тому назад. «Это»никакого отношения к реальности не имеет.
И ещё раз повторюсь.- Прежде чем проводятся испытания, делается математическая модель поведения испытываемого предмета. То есть расчет.
Что делали в Украинской лаборатории, с слеклентой не знаю. Возможно, подгоняли данные под результат. Приведите пожалуйста выходные данные этих испытаний. (углы, нагрузки, импульс, вектор)
Евгений:>>Ваше же «отрезвейте» не понятно на чём основано.
Приведенная мною от начала и до конца принадлежит Вам. Так что это Вы сами у себя спросите, на основании чего Вы это писали.
Терр: Правильная цитата, только примененная абслолютно, по другому поводу. Там речь шла о шлямбурах Long Live диаметром 10.0мм с длиной рабочей части цилиндрика до 45 мм, а также об алюминиевых диаметром 8.0мм. до 25 мм. Эти шлямбура установленные в известняк, могут не показывать расчётную нагрузку, так как у них недостаточная длина рабочего тела для известняков. К тому же, они изготовлялись кустарным способом, и контролировать их качество было проблематично. Потому я и писал «отрезвейте» обращаясь к альпинистом. К нашему случаю эта «цитата» имеет не большее отношение, чем гопак к классическому балету. Я вижу на видео клеевые анкерные шлямбура, и потому вот опять даю ссылочку: http://www.rockclimbing.com/gear/Add-On_Climbing_Gear/Bolts_and_Hangers/Batinox_14mm_Anchor_12115.html

Евгений: По моим ссылкам есть только одна красная стропа. Это Verve от лэндкрузинг
Как выглядит Verve я знаю (100м этой стропы лежит у меня под кроватью) – на видео не она.
Терр: Не могу с вами спорить по поводу она, не она. я под кровать к вам не заглядывал. В тех ссылках, которые вы мне дали, с похожим цветом действительно Singing Rock, но можете ли вы стопроцентно утверждать, что это Singing Rock? Я не могу. Мог бы, если бы имел перед собой каталог, со всеми выпускаемыми лентами в мире. Тогда бы сравнивал цвета, и ширину пробовал бы замерить на экране. Вы, что знаете все цветовые гаммы всех фирм выпускающих стропу?
Небольшое отклонение от темы спора: по поводу недорогой стропы, а каким образом вы определили, что это недорогая стропа? Второе, а почему вы думаете, что люди у которых хватает денег на перелёт в Австралию, и обратно, а ещё и в самой Австралии на переезд (перелёт) на довольно большие расстояния, ) будут покупать недорогую стропу? (К тому же Австралия, далеко не единственное место, куда их носит черт) Такая экономия сродни сбиваниею пенок на говне. Вы демонстрируете железку за 36 гривен, а они
Petzl BATINOX один стоит порядка 1200 рублей. А их четыре,как минимум. На чем закреплен оператор мы не видим. Стоимость клея AMPOULE COLLINOX по 190 рублей за ампулу. (Цены для Альпиндустрия)
Для установки Petzl BATINOX с диаметром тела14мм, необходимо пробить отверстие диаметром не менее 18мм, на глубину 110 мм. Почему 18 мм? –потому что при испытаниях обнаружили, что при меньшем диаметре отверстия меньше несущая способность анкера. Вам приходилось делать вручную такие отверстия? Мне приходилось на известняке, очень тяжелая это работа. На граните ещё тяжелее. Кроме того, в технических условиях по применению для данного клея есть рекомендация работать с быстрым вращением. Немцы, скорее всего, тащили с собой аккумуляторный перфоратор- там есть и режим перфоратор, и режим сверления. А это тоже деньги и тоже вес. У меня Makita BHR202 так вот весит она 3.2 кг и энергия удара 1.9 дЖ. В Москве стоит 20000 рублей.Так вот таким перфоратором при диаметре 18 мм в известняках на одну дырку уходит в среднем ½ до ¾ от ёмкости одной батареи аккумулятора. То есть добавьте ещё вес на аккумуляторы. И стоимость дополнительных аккумуляторов. Да на подстраховку, если какой из них перегреется. Всё это деньги. И вы думаете что они будут экономить на снаряге? Скорее всего, что они сделали предварительно расчёт, и убедились, что согласно расчета, всё под контролем (ОК).

>>Терр: Евгений. Вы можете вязать какую угодно длину. Но у немцев на видео именно такой длины, как я написал
Евгений:нет
опять-таки из-за отсутствия опыта Вы делаете ошибки. при длине 0.9м ходить хай меганеудобно – кольцо (ну или в лоховском варианте – восьмерка) находится прямо под тобой и переставляя ноги вперед-назад можно на него наступить и улететь со стропы.
Терр: Евгений, вы мне в данном случае пытаетесь возразить, приведя пример из своей практики, или из практики общепринятой, на основе опять же «опыта». А я вам разбираю конкретный пример. Смотрите на видео, замеряйте, давайте секунды, -если вы мне докажете, что я не прав, я пересчитаю, мне не трудно. Что касается «лоховской» восьмерки я уже писал по поводу её прочности, если сравнивать её с кольцом, она по диаметру отверстия не отличается от кольца. А по диаметру сечения, поперек кольца, имеет большее сечение, чем сечение кольца. То есть и с этой точки зрения она не уступает кольцу

Евгений: Если что – обращайтесь
но вопрос остается открытым
Сможет-ли данный полиспаст «развить нагрузку» в одну тонну (с учетом рекомендаций производителей, естественно)?
Вопрос очень важный в контексте данного спора!
Терр:Еще раз повторюсь, речь не идёт о преднатяжении в «одну тонну». Это вы постоянно пляшете от «тонны». Именно потому я просил вас дать данные и откуда и каким путём они были получены. Вы мне дали данные из ссылок, я их использовал, и вычислил, что для длины 15 метров речь может идти о преднатяжении в 400 кг. (как я делал расчет, откуда взялись эти 400 кг, смотри в предыдущих комментариях, если что-то в моих вычислениях будет непонятно, я напишу ещё раз). Чтобы создать такую нагрузку трех человек хватит с головой. Для примера: я со своим весом в 95 кг в сухих трусах, могу поднять с помощью полиспаста 1 к 3, не менее 250 кг, Почему не 285? Трение и прочие мелочи. Они делают то же самое втроём.
P.S. Возможно Вы путаете меня с Дукой – он тоже Евгений, тоже ходит слэк и тоже из Днепропетровска
Вы угадали. Я вас действительно спутал с Дукой. Тогда мы почти земляки, я жил в Днепре на Рабочей (напротив Транспортная Книга), правда, давно уехал оттуда, ещё в 1984.

Терр: Причем при подставлении данных взятых из видео в их способ, нагрузки получаются даже меньше. чем у меня. И не учитывают они преднагрузки. И не учитывают они динамической нагрузки, от падающего человека. А ведь нужно.

Не соглашусь.
Представим себе немного идеализированную ситуацию, которой я (и похоже не только я) руководствовался в расчётах.

Есть лента длиной 50м, которая ничего не весит (потому преднатяжение = 0), но при нагрузке 80 кг растягивается настолько, что в центре под нагрузкой проседает на 2м. Длина ленты становится 50,16 согласно Пифагору.

считаем:
sin(a) = 2/25.08 = 0.0797
F = 80/0.0797 = 1003 кг.

Данные между прочим так выходят существенно ближе к показаниям динамометров, которые приводились выше в комментах. С добавлением преднагрузки — расчётные в 2 раза больше, чем показания. Так может всё же не надо?

А вот нагрузку от падения учитывать нужно, но там сила зависит от того, насколько растягивается самострах и сама лента, а это уж пёс его знает…

Флейм подошёл к простенькой задачке для абитуриента КПИ. Требуется вычислить силу натяжения натянутой верёвки без груза и с грузом при заданных величинах прогиба. Рисуем два рисунка и пишем равенства для реальных сил.
Первый. Верёвка натянута между опорами, ничем не нагружена в поперечном направлении, угол прогиба α. В этом случае сила натяжения верёвки:
Fн1 = g*M(верёвки)/2sin α.
Второй. Натянутую верёвку нагрузили в поперечном направлении по центру силой g*M(человека). Угол прогиба β.
Fн2 = g*( Mверёвки/2 + Mчеловека)/sin β

Сергей, как видишь, никаких сил предварителного натяга учитывать не надо. Они учтены в углах прогиба верёвки, обусловленных приложением реальных сил тяжести.

Вдогонку АVK:
Корректно ли использовать первую формулу? Какую часть М верёвки вы возьмете в формулу для расчета? Я это к тому, что вес троса слеклайна распределён по всей длине задействованного троса.

terrorist (Гость) :

Вот она, без поперечной нагрузки распределяется без всяких sin на правую и левую станцию равномерно.

В этой фразе две ошибки.
1. Поперечная нагрузка есть и обусловлена силой тяжести самой верёвки. Также есть мизерный прогиб натянутой ненагруженной верёвки. Если принять за точку приложения этой силы середину верёвки, то её величина приблизительно (g*Mверёвки/2). Чем меньше угол прогиба α хоть с нагрузкой, хоть без нагрузки, тем больше был предварительный натяг верёвки. Следовательно, угол прогиба α учитывает предварительный натяг при расчёте нагрузки на станции.
2. При расчёте нагрузки на вырыв станции используется не синус, а косинус. Fстанции = Fнатяжения*cos α

Извините, не имел возможности, ответить раньше.
AVK: Рисуем два рисунка и пишем равенства для реальных сил.
Первый. Верёвка натянута между опорами, ничем не нагружена в поперечном направлении, угол прогиба α. В этом случае сила натяжения верёвки:
Fн1 = g*M(верёвки)/2sin α.
Второй. Натянутую верёвку нагрузили в поперечном направлении по центру силой g*M(человека). Угол прогиба β.
Fн2 = g*( Mверёвки/2 + Mчеловека)/sin β
Сергей, как видишь, никаких сил предварителного натяга учитывать не надо. Они учтены в углах прогиба верёвки, обусловленных приложением реальных сил тяжести.
Терр: А чем по существу у вас является выражение Fн1 = g*M(верёвки)/2sin α. ? Разве верёвка сама занимает почти горизонтальное положение? Нет её «ставят» натягивая в почти горизонтальное положение. Полностью горизонтального не получается из за динамических свойства. Но если приложить мощную продольную нагрузку в несколько тонн можно получить почти идеальную прямую. Fн1 для α =6´ будет равным 2250 кг. Реально верёвка на видео слегка колышется ветром, то есть не «как струна». Кстати, струна самый лучший вариант иллюстрации слеклайна. Хочется считать по вашей формуле, считайте, только формулу надо корректировать. Вызывают сомнения следующие пункты:
1. можно ли считать по формуле Fн1 = g*M(верёвки)/2sin α.? Это не жесткая балка, при которой вес самой балки мы бы считали, как распределенную нагрузку, и соответственно выбирали бы, как силу в центре тяжести прямоугольника из распределенной нагрузки. Вот потому я и не пытался применить ваш вариант расчета. Возмжно, я ошибаюсь. Если уж я забыл сопромат, то статику тем более.
Но давайте проверим вашу формулу подставим данные немцев и сравним то, что получилось, с тем что я вычислил другим (графическим) способом.
Предполагаю, из того что вижу что угол α в пределах от 30´ до 1º. Для sin 0.5º =0.087
Fн1 = g*M(верёвки)/2sin α.= 9.8 х( 15.0 х 0.059) / 2 sin 0.5º = 8.673 / 2х 0.0087= 498,4 кг.
Для Для sin 1º =0.0175 Fн1 = g*M(верёвки)/2 sin 1º =8.673/ 2х0.0175=247.8кг
Теперь сравним с комментариями №58 -Вот из этой какой-то кривой и получен предел от 300 до 400 кг преднатяжки для 15 метрового троса.
То есть нагрузка в пределах тех которые я посчитал по своему упрощенному варианту.
2. Давайте условимся что угол α не равен углу β. А это так и есть.
Давайте рассмотрим формулу
Fн2 = Fн1 = g*M(верёвки)/2sin α + Fн2= gMчеловека)/sin β. Транформируем этц формулу в другой вид Fн2 =g (Mвер/2sin α + Мч/ sin β)
Формулу которую приводите вы как итоговую и которая учитывает и натяжение и углы из данной формулы не выводится.
То есть формула Fн2 = g*( Mверёвки/2 + Mчеловека)/sin β некорректна, а следовательно и выводы из неё.

Реальная же формула имеет другой вид. (Смотреть выше).Проверьте меня, возможно, я что-то не так сделал.
AVK:При расчёте нагрузки на вырыв станции используется не синус, а косинус. Fстанции = Fнатяжения*cos α
Терр: При расчете на вырыв станции мы используем следующее соображение: система в равновесии, когда сила действующая на предмет уравнивается реакцией. Если F=R, то тело либо неподвижно, либо равномерно движется в направлении ранее заданного вектора.
То есть Fн2= R
R можно разложить на две силы, на Fсрезающую, и на F давящую в грунт.И найти Fсрезающую. Но зачем? Мы имеем результирующую R, которая явно больше чем Fсрезающая.
Петя: и ещё раз вопрос – если бы преднатяжение и впрямь надо было бы учитывать, почему динамометры «врут» в 2 раза?
Терр: Почему я должен верить динамометрам, о которых не знаю ничего, ни тестированность их, ни их точность, ни правильность установки (их же) при измерениях?
Петя: ну и нужен финишный рывок до 100 комментов
Терр. Да рывок нужен! Со временем только напряжно. Вот что значит личное знакомство! У меня где то лежит фото, где я стою между тобой и другим Петей (Казачком), 2003 год, Ласпи. Кстати сказать, я хотел бы познакомиться лично со всеми участниками нашего круглого стола.
Терр: Евгений, я не цитирую вас потому, что ваш комментарий предыдущий, любой сразу найдет о чем речь. Тем более, что там же ссылка.
Понятия не имею, можно ли поднять слоника весом 1 тонну, силами трех человек, с помощью этого полиспаста. Тем более, что часть схемы данного полиспаста вообще не видно. Но какое отношение этот полиспаст имеет к нашим немцам? Вы же сами пишете, что вот такой полиспаст другие немцы, не «наши конкретные немцы» используют для натяжения лонга. Ну и пусть тянут. Вы хотите предложить мне задачу по лонгу? Я против, я защищаю конкретно данных немцев. Остальные немцы мне, при решении данной задачи, практически по барабану. А наши гансы тянут не лонг, не смотря на то что это хай (извиняюсь, я перешел на ваш профессиональный сленг, хотя вряд ли имею на это право)
Считаете ли вы этот ответ ответом? Какой коэффицент отношения сил у вашего полиспаста? Это я спрашиваю, если вы реально хотите знать: Можно ли им поднять слоника?
А я вам задам встречный вопрос: «Почему вы не пытаетесь доказать мне вашу правоту (если вы так убеждены в ней) только какими то ссылками на какие то примеры. У вас есть голова, есть мозги, доказывайте. Неужели непонятно, что я сдамся только, в том случае, если вы меня добьёте либо империческим цифрами (то есть цифрами реально полученными в реальных лабораториях, либо формульными доказательствами. Пока этого не произойдет, я считаю, что я прав. Мало того что я так считаю, я вам выкладываю весь ход моей мысли. Опровергайте.
А пока у нас получается, как в истории рассказанной М.Кочетковым во время концерта. В ней, покупатель сетует продавцу, что цена машины, которую он хочет приобрести, явно завышена, для такой рухляди.
На что продавец отвечает: Зато в эту машину гроб через переднюю дверь помещается.

Терр: Fн2 = Fн1 = g*M(верёвки)/2sin α + Fн2= gMчеловека)/sin β. Транформируем этц формулу в другой вид Fн2 =g (Mвер/2sin α + Мч/ sin β)
——
Честно ничего не понял. Кажись смешались в кучу верёвки, люди.

Когда верёвку нагрузили человеком, уже нет никакого α, есть только β, и нет больше Mвер, есть Mвер+Мч.

Можно всё вообще упростить до того, что верёвка изначально весит Мвер_общ = Mвер+Мч, теперь её надо натянуть так, чтобы получился угол β. По крайней мере так понятно, что нет больше никакого α, и не надо его никуда плюсовать.

К Пете: наши желания не всегда совпадают с законами трансформации формул.
Формула предложенная для рассмотрения AVK не может трансформироваться в ту которая написана у тебя, без какой нибудь натяжки. То есть некорректна. Но если есть желание применять, применяй, я запретить не могу.

К Евгению:
Терр: Какой коэффицент отношения сил у вашего полиспаста? -Фраза означает, что я опасался, вашего незнаия абревиатуры ТВВвУ, и потому написал коэффицент соотношения сил.
Терр: Я пишу «Не имею понятия..», не потому, что не знаю, как рассчитывать полиспасты. А потому что не вижу связи расчета ТВВвУ вашего, предложенного мне в ссылке полиспаста, к полиспасту примененному нашими немцами.Немцы применяют простой полиспаст 1 к 3 Приложив нагрузку в 50 кг, мы получим выигрыш в 150 кг, теоретически, практически процентов 5-7 потеряем, на трении, на растяжение, на проскальзывание схватывающего узла по тросу (верёвке). Приложив 150 кг, получим нагрузку в 450 кг минус потери. Это если речь идёт о полиспасте на верёвке. Вам наверное не известно, что с полиспастами не очень рекомендуют использовать штуки типа Тиблок?
Если вам нужен алгоритм расчета полиспаста: вот пожалуйста.
Первое условие: Выигрыш в усилии дают только движущиеся ролики, закреплённые непосредственно на грузе или на тросе(верёвке) идущем от груза. Станционные ролики служат лишь для изменения направления движения веревки и выигрыша в усилии не дают.
Второе условие: Во сколько раз выигрываем в усилии – во столько же раз проигрываем в расстоянии.
Если необходимо определить ТВВвУ (Теоретически Возможный Выигрыш в Усилии) уже готового полиспаста, то нужно посчитать количество прядей веревки, идущих от груза вверх.
Если подвижные ролики закреплены не на самом грузе, а на веревке, идущей от груза – то пряди считаются от точки закрепления роликов.
В простых полиспастах, каждый подвижный ролик (закрепленный на грузе), добавленный в систему добавочно дает двукратный ТВВвУ.
Добавочное усилие СКЛАДЫВАЕТСЯ с предыдущим.
Пример: если мы начали с полиспаста 2:1, то, добавив еще один подвижный ролик, мы получим 2:1 + 2:1 = 4:1; Добавив еще один ролик – получим 2:1 + 2:1+2:1= 6:1 и т.д.

Расчет ТВВвУ сложного полиспаста.
Для расчета теоретического выигрыша в усилии при использовании сложного полиспаста необходимо -перемножить значения простых полиспастов, из которых он состоит.
Например полиспаст 2:1 тянет за 3:1=6:1.
Или полиспаст 3:1 тянет за 3:1= 9:1.

Расчет усилия каждого из простых полиспастов, входящих в состав сложного производиться по правилу простых полиспастов.
Количества прядей считается от точки крепления полиспаста к грузу или грузовой веревки, выходящей из другого полиспаста.

Именно этот ТВВвУ я вас и спрашивал. Зная этот коэффицент, я без долгих вычислений могу ответить поднимут или нет, Считать самостоятельно, без необходимости? Избавьте!

в четвертый раз приведу ссылку интересующего меня вопроса
http://www.landcruising-slacklines.de/en/blog/item/71-ninja-set
МОЖНО ЛИ ЭТИМ ПОЛИСПАСТОМ ПОДНЯТЬ СЛОНЁНКА ВЕСОМ ОДНА ТОННА?
По моему вас заклинило. Выдавайте, что вы хотите сказать, вашей шарадой, но если это отношения к нашим немцам не имеет, я не могу тратить время на праздное любопытство.

Какое отношение ваши написанные варианты имеют к частному случаю с нашими немцами?
А по дереву пришлось растекаться, чтобы вам было понятно, что о полиспастах я знаю много. Как бы тоже мой хлеб.

По поводу тиблока вы ошибаетесь. В полиспастах рекомендуют не использовать тиблоки, жумары, кроли, бейсики, по причине невозможности контролировать перегрузки в полиспасте при их использовании. Рекомендуют использовать схватывающие узлы. Согласно данным этих испытаний классический схватывающий узел в три оборота из 8мм репшнура, завязанный на 11мм веревке начинает ползти при нагрузке в 1000-1100 кг.
Поэтому схватывающий узел выполняет двойную функцию, он зажимает верёвку, и он же является стравливающим клапаном, защищая от перегрузок всю систему в целом. Стандартная прочность 8мм репшнура у ведущих производителей веревок (Edelweiss, Mammut,Beal и т.д.) составляет от 12.8 KN до 15 KN. Используются стандартные петли из куска репшнура длиной 135см, завязанные грейпвайном.
Сползание узла – это сигнал SOS! о том, что система перегружена
Это выведено по результатам многочисленные испытания в спасательных лабораториях в различных странах и огромная практика их практического применения в спасательных подразделениях.
.Возможно, что вам не известно ещё одно правило работы с полиспастами: оно ограничивает количество человек, работающих на полиспасте:
Фактор тяги (haul factor) — число, полученное от умножения ТВввУ полиспаста на количество тянущих, он не должно быть больше 18.
Это значит, что полиспаст 3:1 должно тянуть не более 6 человек, Полиспаст 2:1 – не более 9 человек и т.д. причина та же -безконтрольное возрастание нагрузки во всём полиспасте, вплоть до разрушения.
.
В отдельных случаях, когда схватывающие узлы работают плохо ( на обледенелой или
грязнаой веревке) можно (допускается) использовать зажимы
(general use ascenders) типа Rescucender фирмы Petzl. По данным испытаний, проводившихся в Англии в 2001г. этот зажим начинает ползти по
веревке, умеренно травмируя оплетку, при статической нагрузке ~ 7KN.
http://www.hse.gov.uk/research/crr_pdf/2001/crr01364.pdf
Естественно есть и недостатки: Rescucender начинает «ползти» по веревке при малых нагрузках, что не всегда желательно при работе с большим грузом. По канадским и американским данным Rescucender также работает лучше других
аналогичных по конструкции зажимов.

Кстати, по этой же ссылке ещё очень много интересного можно нарыть.

В Канаде, в США, в других странах, использование в полиспаст системах жумаров, ассендеро, кролей, тиблоков запрещено категорически. Но у нас Украина, и мы используем, когда по лени, когда по незнанию. И потому в случае использования зажимов подобного типа, при внезапной перегрузке системы грузовая веревка будет серьезно «травмирована» или даже полностью перекушена,при гораздо меньших нагрузках по сравнению со схватывающим узлом:
большинство таких зажимов начинает рвать оплетку при нагрузке порядка 400 кг.
И никакого сигнала SOS не будет!

Серега, ответь про слоненка! Народ волнуется!

terrorist (Гость) :
Но это не моя формула, это ваша из комментария №69 там она приведена с ошибкой.Fн2 = g*( Mверёвки/2 + Mчеловека)/sin β.. В предыдущей строке, вы выводите:Fн1 = g*M(верёвки)/2sin α. Затем подставляете это Fн1 в формулу, и sin α куда то пропал из знаменателя.

У меня нет ошибки. Нарисуйте два рисунка (в одном прогиб α, в другом β). Составьте статические уравнения по осям координат для каждого рисунка в отдельности.

Уважаемый AVK
α и β являются углами показывающие отклонение линии троса от горизонтали, мы для них потом берем sin.
Делаю как вы рекомендавали: Не первый раз за сегодняшний день. Fн1 = g * m / sin α Это сила с которой нагружается правая или левая станция. общая сила натяжения верёвки Fн (верёвки) состоит из двух Fн (верёвки) = 2 * Fн1= 2 * g * m / sin α
Теперь берём второй рисунок.
Fн2 = g * M / sin β
С такой силой передаётся нагрузка от человека, на правую или левую станцию.
Общее натяжение в стропе для второго случая
Fн(человек) =2 * Fн2=2* g * M / sin β

Суммируем оба примера. Общее натяжение верёвки F(общая) =Fн (верёвки)+ Fн(человек)
=2 * g * m / sin α +2* g * M/sin β= 2 *g (m / sin α + M/sin β)

Нагрузки на левую и правую станции в два раза меньше. Что здесь не правильного в этих конкретных формулах?
Как я могу математически вынести за формулы, sin β если он не равен sin α?

С Fн2 = g * M / sin β
где M =(mв+mч) Согласен.
Петя извиняюсь, просмотрел у тебя эту формулу. в коментариях №80
Принимается. Приношу извинения AVK и Пете.
Но тем лучше для наших немцев. Нагрузки на станции и соответственно трос ещё меньше, не на много но меньше. Тем меньше основания называть их дебилами.
Нашел ещё ошибки, но они тоже уменьшают нагрузку на трос и соответственно на станцию.
А вас Евгений (Штирлиц) я попрошу остаться, по немцам диалог продолжается. Надо, надо дожать до ста совсем немного.

Перефразируя известную фразу Б.Ельцина “Проснулся утром и думаю,- что сегодня я ещё не сделал для Украины?», заменю в ней слово Украина на слово немцы.
Сначала позволю себе пройтись по истории и заодно отвечу на вопрос Пети,
Почему они не стали делать это с помощью «эквалета», или компенстационным петлей, или «корделетом», чтобы было ещё НАДЁЖНЕЕ. Потому наверное, что они немцы, а не американцы. Станция типа «эквалет» была предложена лет восемь- десять назад JOHN LONG автором книги «CLIMBING ANCHORS». После стендовых испытаний некоторых типов станции рекомендуемых в этой книге, у него возникли большие сомнения по поводу прочности и надежности некоторых типов аксиомных станций. И тогда он и другие альпинисты – исследователи провёли некоторые усовершенствования станций. И как вариант был предложен «эквалет» который предлагается делать из репшнура 7.5-8.0 мм. Не ищите этот тип станции в первых изданиях книги, не найдёте.
Согласно рекомендациям DAV (Deusche) немецкие альпинисты делают чуть другие, но при этом не менее надёжные станции. При конструировании станций они руководствуются следующими критериями: если станция состоит из хотя бы одной ненадежной точки страховки, то блокировка станции (объединение точек страховки) осуществляется компенсационной петлей. (проведенными противоосадочные мероприятия)либо другим достойным способом. Если две точки надежные, то их блокируют либо локальной петлёй, либо линейно (последовательно) через узлы на основной верёвке. Надежной точкой считается любая точка выдерживающая нагрузку более одной тонны.
Мои подопечные немцы. и они применяют, то чему их учили.
Начну с исходника. То есть с видео. Предлагаю не лезть в дебри, а обсуждать только то что мы видим на видео.
Вся конструкция состоит из красного троса, в состав которой входит полиспаст- система с карабином для натягивания троса. страховочной верёвки в два слоя, правой и левой станции.
Рассмотрим внимательно первую по видео (правую) станцию, (между 46 и 60 секундами) Станция состоит из двух Butinox (ссылку я давал в комментарии №60 http://www.rockclimbing.com/gear/Add-On_Climbing_Gear/Bolts_and_Hangers/Batinox_14mm_Anchor_12115.html) Прочность каждого не менее чем прочность породы. Это очень надёжные точки. Эти точки сблокированы петлей, из основной страховочной верёвки. Вообще в правой части на станции завязан узел двойной булинь (это очень популярный для DAF узел). Одна петля этого узла провязана, как блокирующая через два Butinox , карабин встегнут в веревку за узлом ( в данном случае узел является разделителем работы верёвок), и одновременно в Butinox . Вторая петля разделена на две части и завязана на каждой веревке отдельным узлом. (60 секунда). То что выглядит, как один узел на 45-57 секундах, являются двумя отдельными узлами –это видно на 59 -60 секунде. Можно ли пропускать веревку прямо через ушко Butinox? Почему нет, если это круглый пруток диаметром 14 мм. Дальше веревка уходит на противоположную сторону. К верхнему шлямбуру прикреплён трос «Слеклайна».через карабин и конструкцию о которой весь сыр бор.
Рассмотрим вторую по ходу видео станцию: Пожалуйста следите за моими манипуляциями, чтобы потом не говорили что где-то тут не так. На 2м00-2мин01 сек видно, что веревка пропущена через ушки и нижнего и верхнего Butinox, а потом ныряет под красный трос и идет к точке прикрепления полиспаста к тросу слэклайна. Что там за точка, из видео вроде бы карабин. Нечетко но такое впечатление складывается.( 2мин15с-2мин 16сек) Точки станции надежные надежные. Петля через два карабина блокировка точек? Да. По прочности станции вопросы есть? У меня нет.
Полиспаст весь процесс и сам полиспаст можно рассмотреть между 2мин02 и 2мин 19. Что они подтягивали по этим кадрам. Карабин на который закреплен трос полиспаста, и две веревки подстраховки. Как они тянут полиспаст рывками, опасно ли это в данном случае, не думаю, зацепиться не за что. Какой по схеме полиспаст: простой, ТВВвУ 3 к 1.
Там же на 2м16-2м16 видно что стропа и веревки сходятся практически в одну точку на правой станции. Ну может быть с небольшим отклонением. На 2:24 видно что слеклайн по всей длине закреплен чуть выше верёвки. И тут же на 2м17 сек мы видим плоскость скалы в которую вклеены Butinox левой станции. Плоскость развернута по отношению к линии слеклайна примерно от 35° -до 50°. Не могу точно сказать- искажения при съёмке.
С 2мин 22секунды по 2минуты 24 ничего не происходит в кадре. Но это не означает что за кадром, левую станцию не апгрейдят, не укорачивают вытянутые концы веревки, переделывая блокировку станции. То же касается полиспастного троса. Не видно, как закреплен полиспаст от просаживания. Но что он закреплён это факт.
Хождение по тросу. Ну понятно, что порывистый боковой ветер. Смотреть 0:57.
Смотрим на немца на видео 3:44 – 4: 04. Через большое отверстие восьмерки проходит одновременно, и трос слэклайна и две верёвки. Большой диаметр отверстия позволяет делать это без проблем. Клиент пристегнут двумя дези чейнами (красной и зеленой) карабином к малому кольцу восьмерки. Длина дезиков визуально от 1.2 до 1.5. Зеленая короткая, красная длинная (красная сантиметров на тридцать свисает ниже троса 0.9 + 2 * 0.3= 1.5. Точную длину можно попробовать вычислить по каталогам производителей. Какие дезики у немцев не знаю.
Собственно для чего все это. Для того чтобы немного поправить Петю. Испытания дези чейн проводились не только фирмой singing rock. И именно так, как говорит Петя. Рвутся гады –при факторе около 2. А вы не используйте их как страховку. Дезики предназначены для позиционирования относительно испытываемых точек страховки при ИТО. Но вернемся к нашим дезикам. Во первых система дублирована, во вторых строп не жесткая станция. Каждый метр может растягиваться на 10%. То есть динамические свойства стропа слеклайна позволят как то устранить эту проблему.
Петя спрашивает: 2. имея статику и динамику, на чём бы страховался среднестатистический альпинюга, при возможности рывка? я бы выбрал динамику, а она у них была. они выбрали страховку через статическую ленту, почему – только им известно
Ответ: они руководствовались следующим стандартом принятым в Германии, в США, Канаде и других странах. Согласно стандарта : для организации подъема и спуска спасателей и пострадавших, наведения переправ и т.д. в качестве грузовых и страховочных используются только статические веревки.
Петя: ну и если Женя не лукавит, говоря, что система с такой блокировкой стропы (на 180 градусов через карабин) может ослабить стропу до 500кг на разрыв – это уже очень близко к ЧП – лопнула стропа = труп, так как страховка через неё же

Вот тут я с тобой абсолютно не согласен. Во первых здесь две системы вместе, сам трос слеклайна закреплённый к верхним Butinox, и сдвоенная веревка которая и на левой и на правой станции закреплены через два Butinox
Во вторых. Женя может лукавить или не лукавить, но пока нет актов лаборатории о том, что данный вид крепления применять нельзя, при данном коротком тросе, потому что при нагрузках в 500 кг происходит разрыв. Это остается лишь Жениным личным мнением. Почему потому что другое мнение имеют канандцы и американцы по поводу этого же предмета. Я ссылку писал в комментариях №65 http://life.ice-age.ru/?p=469
статья называется Слэклайн. Глобальный ликбез. Часть 1.

Терр: Смотрим на немца на видео 3:44 – 4: 04. Через большое отверстие восьмерки проходит одновременно, и трос слэклайна и две верёвки. Большой диаметр отверстия позволяет делать это без проблем. Клиент пристегнут двумя дези чейнами (красной и зеленой) карабином к малому кольцу восьмерки.
Во первых здесь две системы вместе, сам трос слеклайна закреплённый к верхним Butinox, и сдвоенная веревка которая и на левой и на правой станции закреплены через два Butinox
——
3:44 — смотрел очень и очень внимательно, но кроме ленты, двух самострахов, прикрёплённых на скользящей страховке к ЭТОЙ же ленте (и ТОЛЬКО к ней) никаких больше верёвок для страховки не увидел.
На 1:01 верёвка есть, на 3:44 — нету
то есть я остаюсь при своём мнении, что разрыв ленты = труп.

Терр: Согласно стандарта : для организации подъема и спуска спасателей и пострадавших, наведения переправ и т.д. в качестве грузовых и страховочных используются только статические веревки.

——
Слэк не входжит ни в один из перечисленных случаев, потому для меня это тоже не аргумент.

С остальным вроде согласен.

извиняюсь за свою близорукость — вопрос снят, спасибо за разъяснения :)

выходит они примотали динамику скотчем или пластырем снизу ленты, да так мастерски, что фиг увидишь.

кстати я думаю Женя тоже не заметил что динамика там есть, т.к. это полностью снимает вопрос о безопасности.

хотя я умудрился проглядеть этот момент в комменте №7, начал читать тему где-то с середины.

А фильм видел — лет 10 назад, да и про это место очень много наснимали, т.к. очень уж оно культовое

Дорогие участники нашего увлекательного диспута. В связи с тем что мы достигли желанных 100 комментариев на 1 пост. Можно закрывать данную тему, но следует всё же подвести какие то итоги.
В комментарияи №2 Евгений пишет:

а чуваки-то, похоже, дибилы..
1. шлямбура на вырыв
2. блокирующее — звено цепи
3. полиспаст из гавна
с их подходом им очень повезло, что никто не погиб

Пункт первый.
Нагрузка получаемая на станцию R1=R2 от человека находящегося на тросе длиной 15 метров и прогибе троса 0.738 метра

R= Fн1′ = g*(Mвер+Мч)/2 sin β =10((0.059 * 15) + 80) / 2 * 0.0984=4110нт= 411кг
Нагрузка на слептрос 411* 2= 811 достаточна.
Повторять полностью не будем, ссылку на Butinox я давал в комментарии №65 http://www.rockclimbing.com/gear/Add-On_Climbing_Gear/Bolts_and_Hangers/Batinox_14mm_Anchor_12115.html.
Материал породы куда вклеены Butinox -базальт (данные взяты из фильма Шест Тасмании.)
Прочность станции из этих данных можно абсолютно уверенно принимать большее чем 2200 (я привожу требование по альпинистской станции) Реальная прочность одной из этих станции равна гарантийной прочности двух Butinox. (около 10 тн)
Утверждение Евгения, а шлямбура то на вырыв, опровергается внимательным рассмотрением видео.

Пункт второй: Судя по всему данных лабораторных испытаний от Евгения мы не дождемся, до второго пришествия Иисуса. По этой причине я не подвергаю сомнению то, как и что сделали немцы для крепления троса данной длины к правой станции. Поменяю своё мнение если будет ссылка на лабораторные испытания, и рекомендации выведенные из этих испытаний.

Пункт третий: Обычный полиспаст 1 к 3, вполне способен развить усилие от 300 до 400 кг, что вполне достаточно для троса данной длины.

По этим данным Евгений сделал вывод: с их подходом им очень повезло, что никто не погиб.
Кроме троса, в системе ещё имеется сдвоенная страховочная система, выполненная из альпинистской верёвки (а может и не альпинистской, точно по видео я сказать не могу).

Резюме: Не вижу основания для такого мрачного вывода.

Задача со слоником не имеет отношения к случаю, который мы разбирали.
Что касается полиспаста на ссылке ТВВвУ 15 к 1. Можно ли поднять слоника или нельзя я не знаю, данная задача не имеет достаточного количества данных для решения. А именно- не указано в какую сторону будет направлена поднимающая сила, второе – отсутствует нагрузка приложенная к полиспасту. (Два или три человека не являются силой выраженных в килограммах)
По поводу фразы: (я был несколько удивлен тем, что Сергей знает такой девайс, как рескьюсендер, для нашей местности он не типичен).
Я польщен.
Из того, как вы определяете задачу для решения, я прихожу к выводу, что вы самозванцем пользуетесь званием инженер. Опровергните меня, если сможете.

Второй вывод: Вы вряд ли извинитесь перед кем либо, даже если будете стопроцентно не правы. Я по поводу фразы «а чуваки-то, похоже, дибилы…» (орфография ваша).

Петя! а такой фильм ты видел? http://www.ex.ua/view/11936530?r=1987

Сергей, Вам не кажется, что оскорбительные выпады в мою сторону неуместны?

«я прихожу к выводу, что вы самозванцем пользуетесь званием инженер»
надеюсь администрация сайта сделает выводы и примет надлежащие меры

Также я должен заметить, что сейчас я общаюсь с «КСО г. Судака ул Приморская 48а. Надточий Сергей»
Вы, простите, кем там числитесь? Инженер?

А вот я, в отличии от вас, тружусь непосредственно по профессии, а именно FAE

«Можно ли поднять слоника или нельзя я не знаю, данная задача не имеет достаточного количества данных для решения. А именно- не указано в какую сторону будет направлена поднимающая сила, второе – отсутствует нагрузка приложенная к полиспасту. (Два или три человека не являются силой выраженных в килограммах)»

хватит юлить
мы все тут люди взрослые и все понимаем, о чем идет речь
а речь идет о вашем знании матчасти в области полиспастов!
ответ будет или Вы не в состоятельны нам его предоставить?

«Немцы применяют простой полиспаст 1 к 3 Приложив нагрузку в 50 кг, мы получим выигрыш в 150 кг, теоретически, практически процентов 5-7 потеряем, на трении, на растяжение, на проскальзывание схватывающего узла по тросу (верёвке). Приложив 150 кг, получим нагрузку в 450 кг минус потери.»

вот очередное доказательство Вашей несостоятельности
какие 5-7 процентов, Серёженька?
Возьмите любое руководство, хотя-бы «полиспасты для спасательных работ» (которое вы по роду деятельности должны знать на память) и Вы увидите цифру 50% (нормально так ошиблись — в десять раз..)
и это для верёвок
для стропы, чья площадь больше, мы получим потери на трение ещё больше
вот отсюда и рывки, с которыми немцы тянут.
Вот и подтверждение моего утверждения «полиспаст из гавна»
готовились бы они заранее, взяли бы хотя-бы 2-3 одинарных ролика.
это в очередной раз подтверждает то, что никаких расчетов и никакой «подготовки заранее» не было

>>По вашему полиспасту ТВВвУ вы уже имеете, считайте свою задачу сами.

это не мой полиспаст
мой полиспаст лежит у меня дома
я хочу чтобы Вы, как участник КСО, сделали расчет
не можете этого сделать — так и скажите (вы уже восьмой раз уходите от ответа)

>> А будьте любезны, посмотрите пожалуйста вот по этой ссылочке .
http://life.ice-age.ru/?p=469
статья называется Слэклайн. Глобальный ликбез. Часть 1
Так вот, здесь автор рекомендует, как достаточно надежный элемент, то что вы хаете

Сергей
Опять в ход идут ваши «двойные стандарты» и желание запудрить мозг людям, прочитавшим статью поверхностно.
Чапай и Ко там-же пишут:
«В звене стропа может перекоситься и перетереться. И это будет неприятно. Чтобы избежать неприятностей..»

Они пишут о обычном слэке, не о хае.
В случае хая «это будет неприятно» следует читать как «это будет смерть» о чем я и писал.

если бы Вы читали вторую статью ликбеза (очень в этом сомневаюсь), то Вы непременно столкнулись бы с такой фразой:
«Защита от истирания.
Самое слабое место всей системы — точки соединения стропы с карабином. Поэтому их надо как следует защитить!»

и попрошу заметить — эта статья за 2008год, когда слэк только-только зарождался, и уже в этой части НЕТ упоминания о звеньях цепи!

Сергей :)
я думаю всем уже стало ясно, что:
а. ответа от Вас я не добьюсь (посему отвечу на свой вопрос сам)
б. слона-то Вы и не заметили (что опять-таки заставляет меня (и не только меня) усомниться в Вашей «профпригодности»)

правильный ответ — полиспаст по приведенной мною ссылке НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ИСПОЛЬЗОВАН ДЛЯ КАКИХ-ЛИБО РАБОТ, т.к. григри2 (в отличии от просто григри) предназначен ТОЛЬКО для страховки
Андерсетнд чего я от Вас добивался?
Вы этого так и не заметили (даже для волонтера КСО, не говоря уже о члене КСО, это НЕПРОСТИТЕЛЬНО!!!)..
и эта… ссылочка на подтверждение 5-7% на трение на карабине будет приведена???
ато Ваши слова похожи на балаболство..

а теперь к чему это я?
Вы (и не только Вы) тут многократно писали «раз немцы, то всё по инструкции. раз немцы, то всё просчитали»
и что мы видим?
люди ПРОДАЮТ систему полиспастов, НАРУШАЯ рекомендации пецеля
понимает???
ПРОДАЮТ!!!
если бы они сами её использовали это были бы их собственные проблемы
но они ещё и другим людям подсовывают
а Вы говорите «немцы-немцы»
вот и ваши немцы с видео точно такого-же дибильного пошива

Petya
про то, что они подстраховали себя веревкой, я ни слова не писал — это изначально понятно/видно было
речь идет именно о стропе
её натянули абыкак и она находится в аварийном состоянии
ребятам повезло, что все остались живы
в случае разрыва стропы непонятно как куда и что отлетало-бы
и осталась бы в этом случае цела веревка (порезать стропой руку при падении — раз плюнуть)
и глубину пролета неясна
и выдержал бы самострах или нет глубокое падение?
и что случиться с узлами веревки?
и вообще не факт, что это динамика, а не статика
вопчем в случае обрыва стропы появляется очень много «если»
поэтому первостепенная задача людей, у которых есть голова на плечах, это обеспечить надежность ОСНОВНОЙ системы, а не надеяться на прочность АВАРИЙНОГО оборудования
имхо

это как всю жизнь прыгать с дерьмовым на_ладан_дышащим парашютом, но при этом иметь запасной новенький-рабочий
кто такого человека нормальным назовет?

P.S.Man on the Wire я смотрел дето год назад. хорошо снят, но сам по себе чувак — гавно. так шо неоднозначное чувство после фильма

Вы (и не только Вы) тут многократно писали «раз немцы, то всё по инструкции. раз немцы, то всё просчитали»
и что мы видим?
люди ПРОДАЮТ систему полиспастов, НАРУШАЯ рекомендации пецеля
понимает???
ПРОДАЮТ!!!
________-
Евгений! Вы не бредите? Вы считаете, что то что вы пишете, является доказательством, что у немцев на нашем конкретном видео все не слава богу? Вам не кажется, что вы мухлюете?
Вы всерьёз считаете, что мы во время проведения спасработ мы занимаемся хождением по слеклайну? Натягиваем трос? Проснитесь. За шесть лет моей работы в МЧС ГПСО я ни разу не воспользовался этой игрушкой. Подлесть или спуститься к потерпевшему, загрузить его в акъю, или одеть на него систему (от состояния) и вытащить его на на верх, или спустить его вниз. Что касается полиспастов данного типа, то мы может и хотели бы ими попользоваться, для своего удовольствия. Да кто же их нам даст? Потому и применяем, 1:3, 1:4, 1:5 и так далее. А во время восхождения ролика может и не оказаться, потому-что вместо ролика лучше взять четыре заклаки.. Так же как и просто гри-гри. Все таки в горах страховка в одну верёвку только на скальных маршрутах.Нам полиспасты 1к 15 ни к чему. А если все таки потребуются, то будем использовать то что есть под рукой. Вы не перепутали Украину с США?
Хотя, судя по тому что вы пишете, вы и здесь можете работать.
Я не работал с Гри-Гри 2, но все-таки поискал в нете подтверждение или опровержение к вашему «. григри2 (в отличии от просто григри) предназначен ТОЛЬКО для страховки.» -На вскидку не нашел
Если можно дайте ссылку.
Я дать вам ссылку по 5-7 прочентам на карабине, не смогу. Скорее всего я погорячился. Но разве немцы не натянули полиспастом трассу?

Вот блин, а я на вас столько аргументов потратил! Не в коня корм.
Предлагаю вернуться к разговору, после вашего видео в нете. Сейчас не вижу смысла. Ваши амбиции, они в будующем времени. Будет дело, будем обсуждать.

Господи, товарищи, зачем вам эти немцы?? Мы же их еще в 45м победили))))
ИМХО лучше вам встретится «вживую» и все обсудить…на форуме никто никому ничего не докажет….
Заодно и про слоненка договоритесь))))

To kurbatovv
Почему цитируя мои высказывания Вы приводите их с отрывом от контекста?
Вы просмотрели тот ролик, на который я ссылаюсь?
Как Вы считаете, если BD так делать ЗАПРЕЩАЕТ, снимает ролик на эту тему и выкладывает его в интернет, то кто не прав, блэкдаймонд или какой-то там Дэн Осман?
и зачем тогда смотреть подобное видео, что б поверить и совершить ошибку, которая будет стоить кому-то жизни?
(тоже самое касается и этого видео)
а мэнонзэваэр Вы вообще-то смотрели?
судя по всему — нет!
осуществить свою мечту использую своих друзей и тут-же на них забить(ведь в фильме он в открытую прямым текстом это заявляет) это, по Вашему, нормально?
сначала бы разобрались в предмете обсуждения, а уж потом делали скоропалительные выводы!

>>Я не работал с Гри-Гри 2, но все-таки поискал в нете подтверждение или опровержение к вашему «. григри2 (в отличии от просто григри) предназначен ТОЛЬКО для страховки.» -На вскидку не нашел

это потому, что Вы не искали
открываем ПЕРВЕЙШИЙ документ на этот девайс, а именно мануал, и видим только билеинг
http://www.petzl.com/files/all/technical-notice/Sport/D14-GRIGRI2.pdf

теперь сравниваем с григри — и билеинг, и полиспасты, и дюльфер..
http://wesspur.com/images/pdfs/petzl-grigri.pdf

>>Я дать вам ссылку по 5-7 прочентам на карабине, не смогу. Скорее всего я погорячился.

Вот, уже хорошо, уже признаете, что погорячились
осталось отречься от других глупостей, высказанных Вами в этой теме и будет всё по красоте :)

«Основное отличие КСС настоящего времени от КСС 60-90-х годов заключается в практически полном отказе от контрольных функций»

теперь понятно, почему Вы не знаете функций железа, с которым люди ходят в горы — от Вас этого и не требуют.
А раз от Вас не требуют знания железа, то и я вынужден признать, что погорячился — Вы не обязаны разбираться в сложных полиспастах, оттого и не видите ошибок, связанных с их использованием

но опять-таки это не отменяет того, что немцы (которые, кстати, как заметила Татьяна, имели совместный проект) не являются критерием истинности только потому, что они немцы (как утверждали Вы и sas)
поэтому утверждение «Опять таки — немцы — значит все по инструкции делают» не имеет под собой никакой твердой почвы

Мануал к grigri2
стр.15

Данная инструкция по эксплуатации неразрывно связана с картинками.
Правильными являются только те способы использования, которые изображены на неперечёркнутых рисунках и/или на тех, на которых нет изображения черепа и костей.

т.е. переведя это на ещё более русский язык, получаем «если такого не нарисовано, то так использовать 100% нельзя»

теперь grigri
Рисунок 7. Подъём груза
GRIGRI может использоваться в качестве системы блок + зажим (подъём груза с подстраховкой), но с большим коэффициентом трения, чем у аналогичной системы с настоящим блоком.

Рисунок 8. Самостоятельный спуск
GRIGRI обеспечивает максимум безопасности при спусках длиной не более 50 метров. Делать более длинные спуски не рекомендуется по причине сильного нагревания устройства в результате трения.

т.е. я жопой понимаю, что оба девайса работать-то должны, но если убрали — значит есть на то причины (кста, при полиспастах у григри страдала именно ручка, в григри2 её усилили, т.е. какгбы даже лучше стало, но кто я такой, что б с пецелем спорить?)
посему юзаю либо гришу, либо протрекшн (в основном второе, т.к. при наличии второго использовать в полиспасте первое — глупость. хотя гриша и удобнее в полиспасте со слэком короче 40-50 метров)

P.S. Моя манера изъясняться резко — эт одно (привычка с работы), и не идет в противоречие с с моей привычкой «сначала читай потом юзай» (тоже с работы)
P.P.S первая привычка вытекает из второй, т.к. большинство народу, с которыми по роду деятельности общаюсь, с виду грамотные, но RTFM первым делом..

http://www.petzl.com/en/outdoor/grigri-experience#GE-multilongueur2

вот по этой ссылке видно, что гри-гри2 годится и для страховки, и для дюльфера, и для полиспаста.

На всех фотках и рисунках по ссылке именно гри-гри2. Не думаю, что это случайность.

Терр: А теперь каждому из вас предлагаю самостоятельно сделать вывод по поводу немцев. Предлагаю что то типа голосования. Суд присяжных что ли.
————

моё мнение (с учётом Жениных замечаний о качестве оборудования, полиспастов, станций и т.д.) — можно было бы всё сделать лучше с помьщью более дорогого оборудования, но для данного конкретного случая хватило того, что было.

в моих глазах (учитывая страховку через двойную динамику, а это именно динамика, лично видел этот рисунок рубашки, правда фирму забыл) жизни немцев ничто не угрожало, и никакого особого везения я тут не вижу.

Потому если вопрос стоит «за» или «против», то я конечно «за»